Beamen - die etwas andere Art

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Beamen - die etwas andere Art

Beitrag von Tom » Do 30. Apr 2020, 21:01

Es gab und gibt ja viele Diskussionen übers Beamen.

Vor allem, ob die Person, die gebeamt wurde noch die ist, die sie vorher war oder ob sie eine neue Person ist, mit den gleichen Erinnerungen - eine Kopie des toten Originals.
Denn die meisten oder gar alle nehmen an, dass beim Beamen der Körper in einzelne Moleküle oder gar Atome zersetzt wird und dann an einem anderen Ort wieder zusammengefügt. Im Prinzip und laut Canon wird dem wohl auch so sein.

Ich möchte hier einen Gedankengang einwerfen, der das Beamen etwas anders darstellt.
Dazu möchte ich TNG Staffel 6 Folge 2 "Todesangst beim Beamen" heranziehen.

Vorstellen könnte ich mir, dass beim Beamen ein Stasisfeld um den Körper gelegt wird, das verhindert, dass man auseinander gerissen oder verstreut wird. In diesem Feld wird man dann beim Beamvorgang durch den Materiestrom an einen anderen Ort geschickt. Da hier der Körper nicht aufgelöst wird, würde am Ankunftsziel die gleiche Person ankommen, wie die am Ausgangsort.
Damit wäre es dann aber weniger ein Beamen, denn ein Teleportieren.

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Re: Beamen - die etwas andere Art

Beitrag von Glumski » Di 5. Mai 2020, 21:51

Vor allem, ob die Person, die gebeamt wurde noch die ist, die sie vorher war oder ob sie eine neue Person ist, mit den gleichen Erinnerungen - eine Kopie des toten Originals.
Quantenmechanisch (ja, ich weiß...) ist die Sache ziemlich eindeutig. Zwei Elementarteilchen (z.B. Elektronen) mit gleichen Quantenzahlen sind ununterscheidbar. Physikalisch macht es keinen Unterschied, welches Elektron man in sein Atom einbaut; tatsächlich ist die Frage schon unsinnig, "welches" Elektron es gewesen sein mag. Wenn man jetzt in einem Menschen alle Elementarteilchen eins nach dem anderen ersetzen würde (ähnlich wie sich nach und nach die meisten Zellen im menschlichen Körper erneuern), würde wohl kaum jemand bezweifeln, dass es danach immer noch derselbe Mensch ist. Beim Beamen passiert das eben mit allen Teilchen mehr oder weniger gleichzeitig. Der "neue" Mensch wäre vollkommen identisch mit dem "alten". Angenommen man könnte mit dieser Methode jemanden klonen, gäbe es keine Möglichkeit herauszufinden, wer von beiden das Original und wer der Klon ist. Physikalisch gesehen wären beide das Original.
Man kann natürlich beliebig über nicht-physikalische Eigenschaften eines Menschen philosophieren, z.B. die Seele, aber man kann seine Zeit auch mit sinnvolleren Dingen verbringen.
Vorstellen könnte ich mir, dass beim Beamen ein Stasisfeld um den Körper gelegt wird, das verhindert, dass man auseinander gerissen oder verstreut wird. In diesem Feld wird man dann beim Beamvorgang durch den Materiestrom an einen anderen Ort geschickt.
Das Problem dabei ist die notwendige Beschleunigung. Das klassische Beamen ist quasi wie Faxen: Ich scanne das Original, sende die Information mit Lichtgeschwindigkeit an mein Ziel, und rekonstruiere die Kopie. Die herkömmliche Post braucht zwangsläufig länger, modulo der Zeit, die für Scannen und Rekonstruieren drauf geht. Ein Stasisfeld um den Körper zu legen würde diesen natürlich sogar vor den absurden Beschleunigungen schützen, die für Teleportation notwendig wären. Dann würden wir aber quasi ein 70kg schweres Geschoss auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, was im Allgemeinen keine gute Idee ist (sofern man nicht alles zwischen Start und Ziel in Schutt und Asche legen möchte, einschließlich des Ziels). Der Energieaufwand wäre auch absurd. Herkömmliches Beamen dürfte wesentlich effizienter und realistischer sein.

Die Idee finde ich aber sehr schön. Teleportation erscheint mir eine viel nettere Option als Beamen, muss ich sagen!

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Re: Beamen - die etwas andere Art

Beitrag von Tom » Mi 6. Mai 2020, 00:12

Die Frage ist, ob der Materiestrom im regulären Universum seine Bahnen zieht. Ich glaube eher, dass es auf einer anderen Ebene transportiert wird. Daher gäbe es auch keine Kollisionsprobleme.

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Re: Beamen - die etwas andere Art

Beitrag von Glumski » Fr 8. Mai 2020, 09:59

Dann müsste man den Materiestrom aber irgendwie in diese andere Ebene transponieren, und am gewünschten Zielort wieder zurück ins reguläre Universum. Zugegeben, das Problem hat man auch beim normalen Beamen; von einem Transporterraum zum nächsten ist kein Problem, aber wie man jemanden ohne spezielles Equipment vor Ort wegbeamen kann, hat sich mir nie erschlossen.

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Re: Beamen - die etwas andere Art

Beitrag von Tom » Mo 18. Mai 2020, 14:26

Vielleicht weil das Beamen Rückstände hinterlassen? Etwa eine Spur oder Anomalie, die man dann nachverfolgen und wieder erfassen kann?

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Re: Beamen - die etwas andere Art

Beitrag von Staubschmied » Di 19. Mai 2020, 17:23

Glumski hat geschrieben:
Di 5. Mai 2020, 21:51
Zwei Elementarteilchen (z.B. Elektronen) mit gleichen Quantenzahlen sind ununterscheidbar.
Nachweislich oder mit unseren Mitteln? Lange Zeit waren ja auch Atome das kleinste, von daher die Frage.

Aus aktuellem Anlass, falls es jemand noch nicht kennt: https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_des_Theseus

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Re: Beamen - die etwas andere Art

Beitrag von Tom » Di 19. Mai 2020, 20:17

Das Theseus Paradoxon ließe sich auch auf den Menschen übertragen.
Unsere Zellen erneuern sich immer wieder. Deshalb wachsen wir auch und entwickeln uns weiter.

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Re: Beamen - die etwas andere Art

Beitrag von Glumski » Di 26. Mai 2020, 19:14

Aus aktuellem Anlass, falls es jemand noch nicht kennt: https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_des_Theseus
Die englische Version des Artikels hat auch ein paar nette Lösungen des Paradoxons (darunter eine propagiert von Noam Chomsky).

Ich denke, eine Ursache für die grundsätzliche Verwirrung ist, dass man das tiefergreifende Problem nicht erfasst. Die Frage Ist die gebeamte (kopierte) Version von mir immer noch ich selbst? fragt eigentlich nach der Definition von Identität. Für mich bin ich das Programm, das auf meinem biologischen Prozessor läuft. Programme sind unabhängig davon, welcher Prozessor sie ausführt; entsprechend würde ein kopierter Prozessor das gleiche (kopierte) Programm ausführen.
Da wir und evolutionär aber nicht entwickelt haben, mit Prozessen und Programmen zu denken, identifizieren wir uns i.d.R. mit unserem Körper - schließlich ist das der einzige Prozessor, auf dem unser Programm läuft. Das führt zu einer ganzen Reihe von Fehlständen, und ruft absurde Paradoxe hervor. Denn in den meisten Fällen ist ein Paradoxon kein echter Widerspruch, sondern zeigt uns nur, dass wir das eigentliche Problem nicht gefunden haben.
Das Theseus Paradoxon ließe sich auch auf den Menschen übertragen.
Das... ist der Grund, warum Staubschmied darauf verlinkt hat?

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Beitrag von Staubschmied » Mo 13. Jul 2020, 22:28

Glumski hat geschrieben:
Di 26. Mai 2020, 19:14
Ich denke, eine Ursache für die grundsätzliche Verwirrung ist, dass man das tiefergreifende Problem nicht erfasst. Die Frage Ist die gebeamte (kopierte) Version von mir immer noch ich selbst? fragt eigentlich nach der Definition von Identität. Für mich bin ich das Programm, das auf meinem biologischen Prozessor läuft. Programme sind unabhängig davon, welcher Prozessor sie ausführt; entsprechend würde ein kopierter Prozessor das gleiche (kopierte) Programm ausführen.
Das ist, wie ich finde, eine sehr spannende Betrachtungsweise; anstelle der ja sonst gängigen mystischen Betrachtungsspaltung Körper/Geist gehst du hier ja mehr auf Konzept/Instanz. Folglich wäre für dich eine absolut identische Kopie deiner selbst (abgesehen von den Koordinaten im Raum notwendigerweise) also auch erstmal vollständig du. Dann dürftest du sagen: "Ich bin viele."; aber auch: "Wir sind ich.". Zumindest, bis Wandel euch dazu führt, einander nicht mehr zu gleichen.

Die Konzept/Instanz-Trennung gewährt auch ein Verständnis für den Stoffaustausch, das Wachstum, den immer wiederkehrenden Ersatz von Materie durch Materie - von mir durch mich, denn ich bin eine Instanz in dinglichem Wandel zu einem Konzept im konfiguratorischen Wandel.

Mal schauen, ob diese Fortführung deines Gedanken der Betrachtung durch meine morgige Konfiguration stand hält. Ôo

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Re: Beamen - die etwas andere Art

Beitrag von Tom » Mo 13. Jul 2020, 22:50

Die Frage ist natürlich, wie jeder Einzelne die Seele definiert.
Ich persönlich neige dazu zu sagen, dass die Seele nichts anderes als Bioelektrizität ist. (u.a. Aura?)
Da Energie nicht zerstört, sondern nur übertragen oder umgewandelt werden kann ist "die Seele per se unsterblich".
Im übrigen wär das auch ein Anstoß darüber nachzudenken, ob in Zukunft auch Maschinen (z.B. Androiden) eine Seele haben können.
Wie dem auch sei ...
Meine Bioelektrizität speichert all mein Wissen, von daher ist es irrelevant, von welchem Medium es Besitz ergreift (Klon, Android, Designbody, ...).


Aber wenn Energie beim Beamen transferiert wird, geht da nicht immer etwas verloren bzw wird durch was anderes ersetzt? Verliere ich dadurch nicht bei jedem Beamvorgang einen Teil meiner Seele / Erinnerung? Wäre ich da nicht irgendwann jemand oder etwas anderes?
Um auf Star Trek zurück zu greifen, würd ich gern auf die Folgen Kirk:2 & Riker:2 verweisen.
Treiben wir es auf die Spitze: Es gibt Menschen, die behaupten ihren Körper verlassen zu können und ähnlich Phänomene.
Mit anderen Worten: Wir haben es hier mit (Sub)Quantenmechanik/physik zu tun.
Demnach wäre es egal, aus welcher Energie meine Seele besteht oder wie viel davon ausgetauscht werden würde. Denn durch den Dualismus würde mein ganzes Wissen einfach auf die neue Energie übertragen werden.
Ich würde dazu neigen zu sagen, dass es von daher gar keine Duplikate geben könnte, weil es immer nur ein Quanten Ich geben kann und dieses Quanten Ich hat ein duales Backup (Unterbewusstsein?). ;)


Und wenn wir schon dabei sind ...
Dadurch bekommen Begriffe wie Wiedergeburt und Reinkarnation einen ganz anderen Kontext. So zum Beispiel die "Erinnerungen" , die man gar nicht haben kann, weil man es nie erlebt hat ... zumindest nicht in diesem Leben. Aber es gibt einen gewissen "Sickereffekt". Oder auch das "Weitervererben von Erinnerungen & Erfahrungen".
So zum Beispiel Aussagen wie: "Woher weiß mein Kind das? Ich hab ihm davon nie was erzählt und auch sonst konnte es nirgends was davon aufschnappen!"
Ich rede hier aus Erfahrung (soweit man das hier so nennen kann).

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Re: Beamen - die etwas andere Art

Beitrag von Glumski » Di 14. Jul 2020, 21:34

Das ist, wie ich finde, eine sehr spannende Betrachtungsweise
Naja, eigentlich beruht meine Betrachtungsweise nur auf der Erkenntnis, das eine Vielzahl an Debatten nur durch ungleiche Definitionen entsteht. Das ist so wie mit "Macht ein fallender Baum ein Geräusch, wenn niemand da ist, um ihn zu hören?", wo Person 1 "Geräusch" als "Auditiver Sinneseindruck" versteht, und Person 2 als "Schwingungen in der Luft zwischen 20Hz und 20kHz". Genauso hier: Der Output des Beamens ist offensichtlich nicht dieselbe Person wie der Input, wenn man Person als Konglomerat von fest gewählten Atomen definiert. Wenn man Person als laufendes Programm auf beliebiger Hardware definiert, kommt es drauf an, wie Beamen funktioniert.

Außerdem, ganz vergessen darauf zu antworten:
Staubschmied hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 17:23
Glumski hat geschrieben:
Di 5. Mai 2020, 21:51
Zwei Elementarteilchen (z.B. Elektronen) mit gleichen Quantenzahlen sind ununterscheidbar.
Nachweislich oder mit unseren Mitteln? Lange Zeit waren ja auch Atome das kleinste, von daher die Frage.
Nachweislich, so weit ich weiß (siehe auch Wikipedia).
Dann dürftest du sagen: "Ich bin viele."; aber auch: "Wir sind ich.".
Naja, wir wären ja keine Schwarm-Intelligenz oder so. Es gäbe dann eben zwei separat laufende Glumskis. Wahrscheinlich würden wir die ganze Zeit darüber streiten, wer von uns die Arbeit machen muss und wer frei hat. Falls wir nicht daran zweifeln würden, dass der andere tatsächlich eine perfekte Kopie und nicht, keine Ahnung, ein chinesischer Spion oder so ist. Mir fällt zumindest spontan kein Weg ein, wie ich das über jeden Zweifel erhaben feststellen sollte.
Zumindest, bis Wandel euch dazu führt, einander nicht mehr zu gleichen.
Naja, das wäre ja sofort der Fall. Angenommen, ich wäre ein verrückter Wissenschaftler (*hust* weeeeit hergeholt *hust*) und hätte mich geklont, dann würde Klon-Ich sich ja daran erinnern, wie ich den Klon-Knopf drücke und dann plötzlich in der Klon-Kammer aufwache. Klon-Ich würde dann sicherlich so etwas denken wie "Och Mensch, ich bin der Klon. 50/50-Chance und ich hab's schon wieder vermasselt".
Idealerweise würde natürlich jemand anderes den Klon-Knopf drücken, sodass wir nicht wüssten, wer von uns Original und wer Klon ist, ab welchem Punkt es mir aus rationaler Sicht vollkommen egal wäre. Emotional würde ich mich wahrscheinlich trotzdem fragen.
Idealer-idealerweise würde ich mich also doppelt klonen und das Original zerstören; dann gäbe es tatsächlich zwei Gleichwertige von mir.
Die Frage ist natürlich, wie jeder Einzelne die Seele definiert.
Nur, wenn man annimmt, dass so etwas wie eine Seele existiert. Was ich für eine sehr abenteuerliche Annahme halte, da es keinerlei Beweise dafür aber zumindest Indizien dagegen gibt.*,**

* Bei Glaubensfragen bin ich ein großer Freund folgenden Gedankenexperiments: Angenommen, du glaubst an Seelen (den biblischen Gott, das fliegende Spaghetti-Monster, die Mondlandung, die Existenz von Brot). Stell dir vor, es gäbe eine Welt, in der keine Seelen (kein Gott, etc.) existieren. Nur diese Existenz unterscheidet sich; es gäbe weiterhin Gemeinschaften von Gläubigen etc.. Wie würde sich deine ausgedachte Welt von der Realen unterscheiden?

** Ich war lange Zeit skeptischer Christ und habe an Seelen und ein Leben nach dem Tode geglaubt. Dann habe ich ein paar Abhandlungen über rationales Denken gelesen und bin nun agnostischer Atheist. Es war ein sehr ernüchternder Prozess, über dessen Folgerungen ich noch nicht ganz hinweg gekommen bin.
Da Energie nicht zerstört, sondern nur übertragen oder umgewandelt werden kann ist "die Seele per se unsterblich".
Heh, genau an das habe ich früher auch geglaubt. Ich nehme mal an, mit Bioelektrizität meinst du insbesondere die elektrischen Signale im Gehirn? (Die Energie der elektrischen Signale vom Nervensystem an die Muskeln wird ja zur Aktivierung der Bewegung der Muskeln verwendet und geht daher in kinetische Energie über.)
Denn da hast du natürlich recht, diese Energie kann nicht einfach verpuffen. Überwiegend wird sie in Wärme umgewandelt (das Gehirn hat keine perfekte Leitfähigkeit und verhält sich daher wie jeder andere reale Leiter auch), weshalb das Gehirn auch eine stetige Sauerstoff-Zufuhr braucht, um sein Energie-Budget wiederaufzufüllen.
Im übrigen wär das auch ein Anstoß darüber nachzudenken, ob in Zukunft auch Maschinen (z.B. Androiden) eine Seele haben können.
Da ich nicht an metaphysische Seelen glaube, bevorzuge ich die Definition von Seelen als Bewusstsein, oder vielleicht die Fähigkeit der Selbstreflexion. Sich im Spiegel erkennen zu können (was wohl eine andere Art der Selbstreflexion ist, heh), und so. Ich denke schon, dass man eine Maschine dazu programmieren kann. Bei uns hat es schließlich auch geklappt, und die Evolution hat quasi nur wild Zellen mutieren lassen, ohne jegliche Aufsicht, Intelligenz, oder Absicht. Zugegeben, das hat echt lange gedauert.
Meine Bioelektrizität speichert all mein Wissen, von daher ist es irrelevant, von welchem Medium es Besitz ergreift (Klon, Android, Designbody, ...).
Naja, aber das tut sie eben nicht. Wenn du morgen mit Hirnschäden aufwachst, ist ein Großteil deines Wissens verschwunden, ganz ohne Verlust deiner Bioelektrizität. Man denke nur an Demenz/Alzheimer.
Das episodische Gedächtnis beispielsweise ist auch in molekularen Strukturen encodiert, die zwar durch elektrische Signale geformt wurden, aber keine elektrischen Signale zur Instandhaltung benötigen, quasi wie eine moderne Festplatte (im Gegensatz zum RAM). In akademischer Betrachtung ist es entsprechend kein Problem, das episodische Gedächtnis von Leichen abzurufen, auch wenn wir noch Meilenweit von solcher Technologie entfernt sind.
Der Punkt ist, dein Wissen ist eben nicht in Bioelektrizität gespeichert (und auch nicht deine Persönlichkeit/Verhaltensweisen, die nicht nur von deinem Wissen bzw. deinen Erinnerungen sondern auch von deinen Genen abhängt).
Einen Menschen in eine Maschine "hochzuladen" ist nicht trivial, da diese Maschine eben dieselbe Architektur wie das Gehirn aufweisen müsste. Diese unterscheidet sich selbst zwischen zwei Menschen so stark, dass man nicht einfach so die Personen zwischen den Körpern tauschen könnte (wie in vielen Filmen/Serien); dafür bedarf es ausführlicher Manipulation des Gehirns. Selbst die findige Idee von "Ich wechsel mal eben das Geschlecht" ist neurologisch extrem kompliziert, da ein männliches Gehirn den Input eines weiblichen Körpers zu Teilen nicht verarbeiten könnte. Man müsste also quasi den Erinnerungs-Teil deiner Software isolieren und auf ein weibliches Gehirn übertragen, ohne dabei das "Betriebssystem" des weiblichen Körpers zu überschreiben (plus einen Teil, der zwischen den beiden Software-Teilen übersetzt). Und kehrst du in deinen männlichen Körper zurück, ist die Sache noch komplizierter, denn damit du deine weiblichen Erinnerungen verstehen kannst, bräuchtest du zumindest einen Teil des weiblichen Betriebssystems, zusätzlich zum männlichen Betriebssystem, ohne dass du nicht auf deine männlichen Erinnerungen zugreifen kannst.
Aber wenn Energie beim Beamen transferiert wird, geht da nicht immer etwas verloren bzw wird durch was anderes ersetzt?
Naja, nein. Wir sind ziemlich gut darin, Datenübertragungen mit 100% Wiedergabetreue durchzuführen, denn so liest du gerade diesen Text auf deinem Bildschirm. Klar, die Energie geht verloren; deshalb reicht dein WLAN ja nur bis in den Nachbarraum und nicht bis zum Mond. Aber die Information ist halbwegs vernünftig codiert und völlig unabhängig von der Energiemenge (sofern deine Empfangsantenne sensitiv genug ist). Beim Beamen wäre das Signal mit ziemlicher Sicherheit digital und nicht analog, was eine "Alles oder Nichts"-Situation ist, d.h. entweder die ganze Sendung kommt an, oder eben nur Murks. Beamen ist quasi Richtfunk, nehme ich an, was die Reichweite stark erhöht. (Wäre es kein Richtfunk sondern eine traditionelle Stabantenne, würde jeder Beam-Empfänger in der Umgebung die Sendung empfangen und mehrere Kopien von dir erzeugen, was wahrscheinlich nicht Sinn der Sache ist. Im Star-Trek-Kanon kann man jedes Beam-Signal ja glaube ich nur ein einziges Mal in eine physische Kopie umformen, was wir in der Realität mit Quantenverschlüsselung zumindest akademisch reproduzieren können. Wobei ich mich an eine VOY-Folge erinnere, in der Nellix und Tuvok zusammen-gespliced wurden und sie dann glaube ich über den Transporter-Puffer die Originale zurückholen konnten, was also auch funktionieren sollte, um mehrere Kopien einer Sendung zu erstellen. In Stargate haben sie auch in irgendeiner Folge aus dem Zwischenpuffer eine Person rekonstruiert; die Reise durch Sternentore ist ja im Grunde auch nichts Anderes als Beamen, nur über Standleitung ("Wurmloch") anstatt über WLAN ("Beam").)
Treiben wir es auf die Spitze: Es gibt Menschen, die behaupten ihren Körper verlassen zu können und ähnlich Phänomene.
Es gibt auch Menschen, die Jesus auf ihrem Toastbrot sehen. Ich würde dem etwa gleichviel Glauben schenken. Nahtod-Erfahrungen erscheinen uns nur schlüssiger, weil wir (zu Recht) panische Angst vor dem Tod haben und nach jedem Strohalm zum Glauben an ein Jenseits greifen.
Mit anderen Worten: Wir haben es hier mit (Sub)Quantenmechanik/physik zu tun.
Nope, Quantenmechanik hat da so gut wie gar nichts mit zu tun. QM arbeitet auf viel kleineren Skalen als für Bioleketrizität wirklich von Relevanz ist. So etwas wie Subquantenmechanik wäre noch weiter entfernt. Für Bioelektrizität ist die gute, alte Elektrodynamik verantwortlich, die wir seit mehr als einem Jahrhundert quasi zur Perfektion verstehen.***

*** Es gab tatsächlich lange Zeit die Vermutung, dass Bewusstsein/Intelligenz etwas mit quantenmechanischen Effekten zu tun haben muss. Das wurde aber längst widerlegt, auch wenn ich mich nicht mehr daran erinnere, warum. Ich glaube, es hatte etwas damit zu tun, dass Quanteneffekte zu kleinskalig und zu schwach im Vergleich zur Wärmemenge in Neuronen sind, aber nagelt mich nicht darauf fest.
Demnach wäre es egal, aus welcher Energie meine Seele besteht oder wie viel davon ausgetauscht werden würde. Denn durch den Dualismus würde mein ganzes Wissen einfach auf die neue Energie übertragen werden.
In der Folgerung sind wir einer Meinung.
Wobei ich an dieser Stelle auch wieder klugscheißen muss, dass Energie an sich nicht die Fähigkeit hat, Information zu speichern. Energie ist, naja, nur eine physische Größe, so wie "Länge" oder "Masse". Du kannst Information nicht in einer Masse speichern, aber du kannst ein Objekt mit Masse nehmen (z.B. ein Blatt Papier) und darauf Information schreiben. Andere Typen von Masse (z.B. das Helium in einem Luftballon) eignen sich hingegen nicht dazu, Information zu speichern. Genauso kannst du Information super in elektromagnetischer Energie speichern (in der Form von z.B. Radiosignalen), aber überhaupt nicht in Wärmeenergie. Aber natürlich ist auch da nicht die Information in der Energie gespeichert, sondern in den Photonen, von denen eine Eigenschaft (und quasi auch noch die unwichtigste für diesen Zweck) die Energie ist. Genauso wie beim Blatt Papier die Masse egal ist; wichtig ist die Form der Graphitspuren auf der Oberfläche.
Information ist übrigens eine weitere physikalische Größe, die überwiegend anhand der Shannon-Entropie "gemessen" wird. Diese hängt interessanterweise mit der thermodynamischen (Gibbs-) Entropie zusammen, obwohl das zwei völlig unterschiedliche Dinge sind, die denselben Namen bekommen haben. Aber da kommen wir in Bereiche von denen ich keine Ahnung habe, und ist das jetzt schon die zehnte Tangente, in der ich mir verfange?
Ich würde dazu neigen zu sagen, dass es von daher gar keine Duplikate geben könnte, weil es immer nur ein Quanten Ich geben kann und dieses Quanten Ich hat ein duales Backup (Unterbewusstsein?).
Ja, aber nein.
Es gibt kein Quanten-Ich. Quanten sind Elementarteilchen und damit völlig ungeeignet, um irgendetwas Sinnvolles zu tun. Man muss mehrere davon zusammenpacken, um etwas Vernünftiges zu basteln (z.B. ein(en) Atom(kern)), und selbst damit kann nicht verlässlich Informationen speichern. Auf Quantenebene kann man Informationen am besten in Photonen speichern, aber die bringen einem nichts, weil sie nur von einen Ort zum nächsten fliegen. Das beste, was nach unserem Wissen möglich ist****, ist ein fester Speicher, in dem Informationen gelagert werden können, der unter Interaktion mit anderen Dingen persistent bleibt. Eine Festplatte zum Beispiel, von der aus ich meine Programm laufen lasse. Oder ein Gehirn, von dem aus ich, äh, mein Programm laufen lasse.*****
Der Punkt ist, es gibt mit ziemlicher Sicherheit kein Backup auf Quantenebene von dir, das verhindern würde, dass du geklont wirst. So wie ich Beamen verstehe, wird deine physische Instanz gelesen. Der Leseprozess zerstört (wahrscheinlich wegen Heisenberg oder so) deine physische Instanz, sodass sich quasi nur das Speichermedium deiner Information von Gehirn zu Festplatte/Transporterpuffer ändert. Der Transporter schickt die ganzen Daten dann zum nächsten Transporter (anscheinend mit Überlichtgeschwindigkeit?); das kann man meinetwegen mit Quanten-Blabla machen (die Wissenschaft verbietet es zumindest nicht explizit, glaube ich?). Wegen des Quanten-Blablas kann es nur eine Instanz der Daten geben (so soll Quantenverschlüsselung funktionieren). Der Ziel-Transporter bastelt daraus wieder einen Körper, und wegen besagten Quanten-Blablas wird der Pufferspeicher dabei geleert. Vielleicht muss der Ziel-Transporter die Daten Quanten-entschlüsseln, sodass es tatsächlich im Puffer noch eine Kopie der Daten gibt (um das Tuvix-Dilemma zu lösen), was allerdings auch bedeuten würde, dass man die Daten lustig kopieren und damit Leute klonen könnte. (Aber das ist ein Problem der VOY-Autoren, die sich wohl kaum Gedanken über Quanten-Blabla gemacht haben, sondern einfach eine semi-interessante Geschichte über Transporter-Unfälle schreiben wollten.)

**** Ich weiß, wenn ich so etwas wie "nach unserem Wissen" schreibe, ist die erste Reaktion darauf "Aber was ist mit alldem, was wir nicht wissen?".
Jap, klar. Wahrscheinlich sind alle unsere Theorien gnadenlos falsch, so wie Newton-Mechanik von Einstein-Relativität überholt wurde. Einstein hat damit aber nicht Newton in die metaphorischen Eier getreten; die Newton-Theorie ist lediglich ein Spezialfall der Einstein-Theorie, und dieser Spezialfall deckt die überwältigende Mehrheit der menschlichen Existenz ab. Oder sogar der nicht-menschlichen Existenz. Als Astrophysiker brauche ich Relativität so gut wie nie und kann immer bei klassischer (Newton-) Mechanik bleiben.
Ebenso muss jede neue Theorie im Spezialfall auf unsere "alten" Theorien zurückfallen. Wenn unsere derzeitige Theorie sagt, dass in allen beobachteten Fällen etwas unmöglich ist, dann ist das auch unmöglich. Klassische Mechanik sagt, dass Teilchen quasi kleine, harte Dingsdas sind, die nur an einem Ort gleichzeitig sein können, für alle Beobachtungen, die ein Mensch so machen kann. Quantenmechanik sagt, dass das nicht stimmt, aber das ist nur auf absurd winzigen Skalen von Relevanz, und für alle von Menschen beobachtbaren Fälle ergibt sich direkt wieder die alte klassische Mechanik. Wir wissen quasi nichts über das Universum, aber wir haben verdammt gute Näherungen dafür. Und einwandfrei widerlegte Hypothesen bleiben widerlegt, egal mit welcher neuen Theorie man um die Ecke kommt, es sei denn man findet heraus, dass die Hypothese eben doch nicht einwandfrei widerlegt wurde.
Und manche physikalischen Gesetze sind unumstößlich. Allen voran der zweite Hauptsatz der Thermodynamik. Der gilt immer, und er ist vernichtend.

***** Mein Vergleich von Gehirn und Festplatte hinkt. Eine Festplatte stört sich nicht daran, wenn Daten von ihr gelesen werden. Beim Gehirn ist es anders; meines besten Wissens nach werden Erinnerungen gelöscht, wenn man sich an sie erinnert, und in Zukunft kann man sich nur noch an eine Erinnerung der Erinnerung erinnern. Deshalb verblassen Erinnerungen mit der Zeit.
Das ist aber nicht bei anderem Wissen der Fall. Erinnerungen sind seltsame Dinge, die ich nicht verstehe, aber etwas ganz anderes als Fähigkeiten/Fertigkeiten. Fahrradfahren verlernt man nicht durch Fahrradfahren. Wenn ich das Wort "Apfel" sage, vergesse ich nicht, wie man das Wort "Apfel" sagt. (Aber wenn ich mich oft genug daran erinnere, wie ich gerade "Apfel" gesagt habe, verblasst die Erinnerung daran...)

Ja, super, ich habe eine riesige Textwand geschrieben und für keine zwei Absätze meine Gedanken halten können. Vielleicht muss man sich das ausdrucken und wie ein Verschwörungstheoretiker mit Stecknadeln und Fäden ein Netz basteln, um mein Wirrwarr zu entzerren? Hoffentlich nicht. Naja.

Mir macht diese Diskussion übrigens Mordsspaß. Was wahrscheinlich klar ist, weil ich sonst nicht so eine Wand geschrieben hätte. Hrmm.

Jetzt gehe ich ins Bett.
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PS: Heilige Kuh, das Forum hat mich beim Schreiben abgemeldet. Zum Glück packe ich sicherheitshalber immer meinen Post in die Zwischenablage, bevor ich auf 'Absenden' klicke...

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Beitrag von Staubschmied » Di 14. Jul 2020, 21:54

Ich finde die Idee lustig, dass, wenn ich eine Seele hätte, und sie aus Bioelektrizität bestünde, ich dann durch einen Stromschlag bei Verwendung einer Rolltreppe plötzlich einen Seelentausch erlebte. "Oh verflixt, jetzt hat meine von Strom auf kürzestem Wege durchflossene Seite Rolltreppennatur."

Gleichwohl ich das für Humbug halte und nur fortspinne, würde mich die zu dieser Ansicht motivierende Erfahrung interessieren - einfach, weil ich so etwas spannend finde.
Beim Gehirn ist es anders; meines besten Wissens nach werden Erinnerungen gelöscht, wenn man sich an sie erinnert, und in Zukunft kann man sich nur noch an eine Erinnerung der Erinnerung erinnern. Deshalb verblassen Erinnerungen mit der Zeit.
[Citation needed]

Oder, wo ich schon am Fortspinnen bin: Wenn das der Grund für das Verblassen ist, müsste ich ja ein Ereignis, an das ich mich besonders lange nicht erinnert habe, besonders lebhaft aufrufen können. Plausibilitäserwägung abgeschlossen.

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Re: Beamen - die etwas andere Art

Beitrag von Glumski » Mi 15. Jul 2020, 13:25

Ich finde die Idee lustig, dass, wenn ich eine Seele hätte, und sie aus Bioelektrizität bestünde, ich dann durch einen Stromschlag bei Verwendung einer Rolltreppe plötzlich einen Seelentausch erlebte. "Oh verflixt, jetzt hat meine von Strom auf kürzestem Wege durchflossene Seite Rolltreppennatur."
Ich habe tatsächlich ein paar Minuten überlegt, ob man nicht zumindest das Arbeitsgedächtnis zweier Menschen tauschen könnte. Aber dann ist mir wieder eingefallen, dass die Information ja nicht in den elektrischen Signalen stecken können, weil das nur simple Pulse sein dürften. Also dürfte auch das Arbeitsgedächtnis in der Anordnung von Neuronen stecken? Ich habe keine Ahnung, und Wikipedia anscheinend auch nicht so wirklich. Wie frustrierend.
Staubschmied hat geschrieben:
Di 14. Jul 2020, 21:54
Beim Gehirn ist es anders; meines besten Wissens nach werden Erinnerungen gelöscht, wenn man sich an sie erinnert, und in Zukunft kann man sich nur noch an eine Erinnerung der Erinnerung erinnern. Deshalb verblassen Erinnerungen mit der Zeit.
[Citation needed]
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich diese Information aus einem Beitrag von LessWrong: Rationality from AI to Zombies habe, wo der Autor sich flüchtig daran erinnerte, dies irgendwann einmal gelesen zu haben.
Bei Google habe ich keine Bestätigung gefunden. Da Erinnerungen im Langzeitgedächtnis konsolidiert werden müssen, stecken sie wohl wieder in der Anordnung von Neuronen, die (nehme ich an) nicht verschwinden würden, nur weil man sich an sie erinnert. Also habe ich da wohl halbwegs Unfug geredet. Allerdings, ebenfalls von Wikipedia: "These findings on reconsolidation fit with the behavioral evidence that retrieved memory is not a carbon copy of the initial experiences, and memories are updated during retrieval."
Also ist es vielleicht doch gar nicht so unähnlich zu einer Festplatte, wo beim Lesen auf die Speicherzelle zugegriffen werden muss, sodass die Hälfte der Arbeit zum Schreiben schon erledigt ist. Naja, es ist immer noch ein hinkender Vergleich.
Oder, wo ich schon am Fortspinnen bin: Wenn das der Grund für das Verblassen ist, müsste ich ja ein Ereignis, an das ich mich besonders lange nicht erinnert habe, besonders lebhaft aufrufen können. Plausibilitäserwägung abgeschlossen.
... indeed. Da habe ich nicht über das nachgedacht, was ich da nachplappere.

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Beitrag von Tom » Mi 15. Jul 2020, 17:35

Glumski hat geschrieben:
Mi 15. Jul 2020, 13:25
Staubschmied hat geschrieben:
Di 14. Jul 2020, 21:54
Oder, wo ich schon am Fortspinnen bin: Wenn das der Grund für das Verblassen ist, müsste ich ja ein Ereignis, an das ich mich besonders lange nicht erinnert habe, besonders lebhaft aufrufen können. Plausibilitäserwägung abgeschlossen.
... indeed. Da habe ich nicht über das nachgedacht, was ich da nachplappere.
Kann ich nicht bestätigen. Ich erinnere mich noch an Begebenheiten, die in meinen Kindheitstagen stattfanden (z.B. als 3-jähriger).
Was verblasst sind Kleinigkeiten, wie etwa, was man gegessen oder getrunken hat.
Glumski hat geschrieben:
Di 14. Jul 2020, 21:34
Mir macht diese Diskussion übrigens Mordsspaß. Was wahrscheinlich klar ist, weil ich sonst nicht so eine Wand geschrieben hätte. Hrmm.
Na, das will ich doch hoffen. Ich geb mir immer solche Mühe dich durch meinen Fantastereien zum schreiben zu bringen. ^^

Ich hasse Perfektion.
Sie bietet keinen Platz für Kreation.

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Staubschmied
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Beitrag von Staubschmied » Mi 15. Jul 2020, 21:19

Lese ich daraus richtig, dass dein Standpunkt mehr als vorgegeben denn als vertreten gelten soll, und zuforderst der Anbahnung eines Disputs dient? Wobei ich keinerlei Verwerflichkeit anzudeuten suche; Ideenreibung ist definitiv ein Erkenntnisweg.
Kann ich nicht bestätigen. Ich erinnere mich noch an Begebenheiten, die in meinen Kindheitstagen stattfanden (z.B. als 3-jähriger).
Wahrscheinlich ist deine Erinnerung von dir nachträglich konstruiert worden.

Kurzer Artikel: https://qz.com/1387394/your-earliest-ch ... ably-fake/
Und da thematisch angrenzend:
Wikipedia über gezielte Erinnerungserzeugung: https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_implantation
Wissenschaftlicher Artikel über Erinnerungserzeugung 1996: https://link.springer.com/article/10.3758/BF03196318 (kostenlos downloadbar)

Tatsächlich "habe" ich auch deutliche Erinnerungen aus diesem Alter. Bei Lichte betrachtet halten sie aber nicht stand - ich finde selbst Fehler darin. Ein ganz trivialer ist zum Beispiel, dass ich eine äußerst deutliche/lebhafte Erinnerung an einen Ort und ein Geschäft habe, die so nicht existieren und nicht existiert haben können - da ist mir irgendwann aufgefallen, dass die Dimensionen überhaupt nicht hinkommen können und ich dies überdies tendenziell aus dritter Person erinnere.

Ach, was für drollige Automaten wir doch sind!

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