Flüchtlinge

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Staubschmied
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Staubschmied » Fr 12. Feb 2016, 12:18

Child of Bodom hat geschrieben:Folglich müsste die richtige Frage "Begehen Flüchtlinge mehr Körperverletzungsdelikte als Deutsche" lauten und nicht "Begehen sie mehr Sexualstraftaten."
Das ist sicher auch eine interessante Frage, aber dazu habe ich keine Daten. :pfeif:

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Glumski » Fr 12. Feb 2016, 13:23

Das ist doch praktisch das selbe was ich geschrieben habe, nur anders ausgedrückt.
Der Unterschied ist, dass in meiner Formulierung das Verursachen eventueller Straftaten ein versehentlicher Nebeneffekt ist, während es in deiner Formulierung mutwillige Absicht oder zumindest bewusst in Kauf genommenes Risiko ist.
Normalerweise würde ich sagen "Ist nur semantik, scheiß drauf", aber in diesem Falle ist es tatsächlich von Bedeutung, was genau man meint.
Die meisten sind mit Sicherheits-Systemen überladen um ihren Reichtum zu schützen und verlassen sich auf ihre Technik. Können sie ja auch in den meisten Fällen, aber wenn doch mal einer dran vorbei kommt, tja, dann wären wir wieder beim Thema.
Natürlich sind sie das, weil Einbrüche immer häufiger werden. Wir haben da auch eine bekannte osteuropäische Bande in unserer Kleinstadt. Sein Haus zu schützen und aktiv in der Öffentlichkeit Angst wegen seiner Kleidung zu haben, sind aber zwei völlig verschiedene Dinge.
Tun sie nicht. Genau das ist ja das Problem, wie ich finde.
Schön. Du bist also der Ansicht, dass - überspitzt formuliert - alle Frauen Burkas tragen sollten?
Man begibt sich in eine Gefahrenzone
'Vor der Haustür' sollte aber keine Gefahrenzone sein. Da können wir ja gleich die ganze Polizei abschaffen und alle Gesetze außer Kraft nehmen und einfach mal schauen, was passiert.
Das mag sein, aber wie genau willst du die falschen von den richtigen unterscheiden. Dazu bräuchte man zunächst mal die Grunddaten zu der Statistik und ich bin mir nicht sicher ob die alle so einfach zu bekommen sind.
Die Daten sind oben verlinkt. Du kannst auch gerne die Lokalzeitungen durchgehen und selber eine Statistik führen.
Und die Antwort war ein "nein". Eine andere Möglichkeit wäre es gewesen mit "ja" zu antworten. Was ich jedoch nicht akzeptieren kann ist "nein, aber unter gewissen umständen...", das ist keine Antwort auf meine Frage.
Only a Sith deals with absolutes.
Natürlich gibt es zwischen "ja" und "nein" Antwortmöglichkeiten.
Disskussion über Sexualstraftaten durch Flüchtlinge vollkommen sinnlos ist, da der Anteil dieser Straftaten generell im Vergleich zur Körperverletzung (leicht und schwer) ziemlich gering ist.
Hey, du hast recht. Mord ist im Vergleich zu Taschendiebstahl auch ziemlich selten, den sollten wir auch ignorieren.
Folglich müsste die richtige Frage "Begehen Flüchtlinge mehr Körperverletzungsdelikte als Deutsche" lauten und nicht "Begehen sie mehr Sexualstraftaten."
Klar, das ist auch eine gute Frage. Ich würde aber vermuten, dass die Dunkelziffern bei Körperverletzungsdelikten deutlich größer sind als bei Sexualdelikten.
Alleine diese Frage zu stellen ist für mich reinste Stimmungsmache gegen Flüchtlinge
Aber das ist ja das Problem. Die Frage an sich ist erst einmal nur genau das: eine Frage, insbesondere eine, die sich objektiv durch die Mittel der Statistik beantworten lässt und zu einem objektiven Ergebnis führt. Wenn da jetzt herauskäme, dass deutsche im Durchschnitt zehn Frauen mehr in ihrem Leben vergewaltigen, dann wäre das erst einmal ein objektives Ergebnis und keine Stimmungsmache. Daraus den Schluss zu ziehen, dass alle Deutschen böse, frauenfeindliche Vergewaltiger sind, wäre Stimmungsmache.
Wir können die Fragestellung gerne auch zu "Begen Deutsche mehr Sexualstraftaten als Flüchtlinge" umformulieren.
Du hast ja auch schon selbst zugeben was ich im obigen Post kritisiert habe, warum disskutieren wir hier eigendlich überhaupt noch? Ah, ich weiß. Du verteidigst deine Rechnung, troz ihrer Schwächen mit Klauen und Zähnen und denkst dir immer wieder neue Lächerlichkeiten aus um deine Kritiker ins unrecht zu setzen.
Aber selbst mit ihren Schwächen liefert die Rechnung doch noch ein aussagekräftiges Ergebnis. Zugegeben, es fehlt die Fehlerrechnung (Schäm dich, Staubschmied! Keine Fehlerrechnung? Auf den Scheiterhaufen mit dir!), aber wenn selbst mit maximaler Fehlerabschätzung in Richtung A das Ergebnis deutlich in Richtung B geneigt ist (seien A und B entgegengesetzt), dann ist das eine ziemlich sichere Aussage.
Das ist ja eben das Problem. Staubschmied und ich verteidigen die Rechnung, weil sie im wissenschaftlichen/statistischen Sinne aussagekräftig ist. Du hingegen lieferst Argumente gegen diese Rechnung, die überwiegend moralischer Natur sind. Keines deiner Argumente hat bislang die Wissenschaftlichkeit der Rechnung untergraben, zumindest keines, das nicht kurz darauf wieder aus dem Weg geräumt wurde.

Aber ihr habt recht. Wir haben alle unsere Meinungen, glauben alle, dass wir im Recht sind, und sind alle zu stur, davon abzuweichen.

Grüße
Glumski

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Sa 13. Feb 2016, 12:24

Glumski hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass in meiner Formulierung das Verursachen eventueller Straftaten ein versehentlicher Nebeneffekt ist, während es in deiner Formulierung mutwillige Absicht oder zumindest bewusst in Kauf genommenes Risiko ist.
Normalerweise würde ich sagen "Ist nur semantik, scheiß drauf", aber in diesem Falle ist es tatsächlich von Bedeutung, was genau man meint.
Der Unterschied ist hierbei lediglich, dass er eine sich bewusst darüber ist was er tut und der andere ist es nicht. Ob es jetzt aus versehen passiert oder billigend in Kauf genommen wird ist doch bei der Sache eigendlich überhaupt nicht im geringsten relevant.
Natürlich sind sie das, weil Einbrüche immer häufiger werden. Wir haben da auch eine bekannte osteuropäische Bande in unserer Kleinstadt. Sein Haus zu schützen und aktiv in der Öffentlichkeit Angst wegen seiner Kleidung zu haben, sind aber zwei völlig verschiedene Dinge.
Auch darin sehe ich ein Problem unserer Geseltschaft. Reiche tragen ihren Reichtum bewusst nach außen und stellen ihn aus nach dem Motto "Guck mal wie viel Geld ich hab." So jemand braucht sich nicht wundern, wenn er Diebe anzieht wie die Mücken.
Schön. Du bist also der Ansicht, dass - überspitzt formuliert - alle Frauen Burkas tragen sollten?
Gut dass du das überspitzte schon zu gibst, denn ich habe schon im aller ersten Post gesagt, dass ich so weit nicht gehen würde. Es gibt noch viele andere Alternativen zu Burkas und dazu so extremst Körperbetonte Kleidung, wie Frauen sie heute meistens tragen, zu tragen. Und für die bin ich.
'Vor der Haustür' sollte aber keine Gefahrenzone sein.
Vor der Haustür ist aber eine Gefahrenzone, jeder Zeit. Sogar zu Hause ist eine Gefahrenzone. Schließlich kannst du die Treppe runter fallen oder einen Stein auf den Kopf bekommen oder sonst was könnte passieren. Wichtig ist dabei wie du dich verhälst. Wenn du schnell die Treppe rauf und runter rennst, wirst du früher oder später einen Absturz hinlegen. Und sogar die Polizei gibt zu, dass sie nicht überall sein kann und dass man sich doch der Situation angemessen verhalten sollte, wenn man nicht will, dass einem was passiert.
Only a Sith deals with absolutes.
Natürlich gibt es zwischen "ja" und "nein" Antwortmöglichkeiten.
Sry, aber das ist erneut ziemlicher Bullshit (inkonsequent bis ins letzte) und dass das von einem an sich intelligenten Menschen wie dir kommt, macht mich echt traurig.
Klar, das ist auch eine gute Frage. Ich würde aber vermuten, dass die Dunkelziffern bei Körperverletzungsdelikten deutlich größer sind als bei Sexualdelikten.
Das wage ich doch stark anzuzweifeln. Zumindest aus meinem Blickwinkel kann ich mir das echt gar nicht vorstellen. Wer mir eine rein haut wird Post von der Polizei dafür bekommen, egal wer es ist.
Aber selbst mit ihren Schwächen liefert die Rechnung doch noch ein aussagekräftiges Ergebnis. Staubschmied und ich verteidigen die Rechnung, weil sie im wissenschaftlichen/statistischen Sinne aussagekräftig ist.
Keine Rechnung mit Schwächen kann ein Wissenschaftlich aussagendes Ergebnis liefern. So weit sind wir heute also schon in den Universitäten.
Aber ihr habt recht. Wir haben alle unsere Meinungen, glauben alle, dass wir im Recht sind, und sind alle zu stur, davon abzuweichen.
Ich denke alleine, dass ich mir die Zahlen ansehe (ich habe schon genügend Leute getroffen, die sich nicht mal das rein ziehn würden) dürfte eine bereitschaft mich überzeugen zu lassen ausdrücken. Ich hab aber nicht das geringste gelesen, was mich überzeugen könnte.
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Staubschmied » Sa 13. Feb 2016, 21:19

Child of Bodom hat geschrieben:Es gibt noch viele andere Alternativen zu Burkas und dazu so extremst Körperbetonte Kleidung, wie Frauen sie heute meistens tragen, zu tragen. Und für die bin ich.
Du willst also Frauen vorschlagen, was sie zu tragen haben. Coole Scheiße. Bist du auch dagegen, dass sich Schwule in der Öffentlichkeit küssen? Könnte ja Nazis dazu provozieren sie anzugreifen.

Am besten immer den Leuten nachgeben, die einen im Zweifelsfall angreifen oder ficken. :^) Also solltest du jetzt zum Beispiel mir nachgeben. Ich finde einfach, du solltest nicht öffentlich posten, dann bist du sicher.
CoB hat geschrieben:
Only a Sith deals with absolutes.
Natürlich gibt es zwischen "ja" und "nein" Antwortmöglichkeiten.
Sry, aber das ist erneut ziemlicher Bullshit (inkonsequent bis ins letzte) und dass das von einem an sich intelligenten Menschen wie dir kommt, macht mich echt traurig.
Jetzt hör mal zu, wir sind hier die, die versuchen freundlich zu sein, obwohl du ein ziemlich beschränkter Dämlack bist. Wenn du nur Ja/Nein willst und mit differenzierten Antworten nicht leben kannst, dann bist du nicht viel komplexer gestrickt als der Pulswärmer hier neben mir und den habe ich nur gehäkelt. Kannst du das interpretieren? Ich lasse nur Ja/Nein gelten. Wenn du mehr als Ja/Nein antwortest, zitiere ich nur drei Wörter, die wie "Nein" aussehen, und sage, dass der Rest nicht zu deiner Antwort gehört.

Denn genau das hast du bei Glumski getan.

Du bist 27, Alter. Reiß dich zusammen.

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Sa 13. Feb 2016, 22:25

Staubschmied hat geschrieben:Jetzt hör mal zu, wir sind hier die, die versuchen freundlich zu sein, obwohl du ein ziemlich beschränkter Dämlack bist.
Typisch, wenn Leute nicht damit klar kommen können, dass jemand seine Meinung äußert. Wenn die Worte langsam knapp werden, dann wird man ausfallend. Ich hingegen bin es bei Glumski nicht gewesen. Ich habe ihn als "an sich intelligenten Menschen" bezeichnet, aber hier trifft er eine Aussage, die ich massiv für Bullshit halte und ich beschwere mich über diejenigen, die ihm so etwas höchst wahrscheinlich in der Uni erzählt haben. Wo ist das in irgendeinem Maße ausfallend oder greift ihn persönlich an? Zumindest verwende ich keine Worte, die er nicht selbst gegen mich verwendet hätte und ich beschwere mich nicht.
Ich lasse nur Ja/Nein gelten. Wenn du mehr als Ja/Nein antwortest, zitiere ich nur drei Wörter, die wie "Nein" aussehen, und sage, dass der Rest nicht zu deiner Antwort gehört.
Auf die Frage "Möchtest du so behandelt werden?" gibt es tatsächlich nur 2 Antwortmöglichkeiten. Und die lauten nun ein mal Ja oder Nein. Es tut mir leid wenn ich ein konsequenter Mensch bin und es niemandem erlaube sich aus so etwas mit einem "Nein, aber..." wieder herraus zu reden. Was berechtigt es irgendwen, diese Leute anders zu behandeln als er selbst behandelt werden möchte? Das zum Beispiel ist eine Frage mit nahezu unendlichen Antwortmöglichkeiten die man jetzt hat, wer auch immer versuchen möchte eine Antwort darauf zu geben ohne sich dabei äußerst negativ zu outen. Grundsätzlich haben die erst mal niemandem was getan, wenn sie kommen. Und man kann sie erst für was verurteilen was sie nicht getan haben. Kommen wir noch einmal zu deiner Statistik zurück und gestehen wir ihr einmal die Aussagekraft zu, die du und Glumski hier mit aller Gewalt verteidigen wollen. Was wären denn die Konsequenzen die man deiner Meinung nach daraus ziehen sollte?
Du willst also Frauen vorschlagen, was sie zu tragen haben. Coole Scheiße. Bist du auch dagegen, dass sich Schwule in der Öffentlichkeit küssen? Könnte ja Nazis dazu provozieren sie anzugreifen.
Man missversteht mich im allgemeinen glaube ich. Jeder Mensch ist frei zu tun was er möchte, nur darf er sich hinter her nicht wundern, wenn eine Aktion mit erhöhtem Risiko irgendwann zu einem negativen Ergebnis führen wird um es mal ganz allgemein zu formulieren. Und nein, das heißt nicht, dass ich die Polizei abschaffen will, bevor jetzt noch so ein Schwachsinn daraufhin kommt. Aber was kann die schon groß tun? Einen Autounfall rückgängig machen, eine Vergewaltigung oder einen Mord? Nein, das kann sie nicht. Manche Menschen scheinen sich aber so sehr von denen beschützt zu fühlen, dass sie vergessen sich vielleicht auch ein wenig so zu verhalten, wie man sich in einer gefährlichen Welt wie dieser verhalten sollte, wenn einem keine Scheiße passieren soll.
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Glumski » Sa 13. Feb 2016, 23:05

Der Unterschied ist hierbei lediglich, dass er eine sich bewusst darüber ist was er tut und der andere ist es nicht. Ob es jetzt aus versehen passiert oder billigend in Kauf genommen wird ist doch bei der Sache eigendlich überhaupt nicht im geringsten relevant.
Aber um etwas billigend in Kauf zu nehmen, muss man sich dessen doch erst bewusst sein.
Auch darin sehe ich ein Problem unserer Geseltschaft. Reiche tragen ihren Reichtum bewusst nach außen und stellen ihn aus nach dem Motto "Guck mal wie viel Geld ich hab." So jemand braucht sich nicht wundern, wenn er Diebe anzieht wie die Mücken.
Naja, jeder Mensch spiegelt in seiner Kleidung seine eigene Lebenssituation wieder. Die Reichen tragen teure Kleidung, die Armen tragen preiswerte Kleidung. Das ist einfach eine Folge dessen, dass wir in keiner kommunistischen Gesellschaft leben. Man könnte jetzt jedem Uniformen geben, aber das ist echt ziemlich Nordkorea-Style.
Vor der Haustür ist aber eine Gefahrenzone, jeder Zeit. Sogar zu Hause ist eine Gefahrenzone. Schließlich kannst du die Treppe runter fallen oder einen Stein auf den Kopf bekommen oder sonst was könnte passieren.
Unfälle und Verbrechen über einen Haufen zu werfen ist da aber eine ganz gefährliche Sache. Meine Aussage bezog sich auf Gefahrenzone im kriminellen Sinne.
Sry, aber das ist erneut ziemlicher Bullshit (inkonsequent bis ins letzte) und dass das von einem an sich intelligenten Menschen wie dir kommt, macht mich echt traurig.
Sry, aber das ist erneut ziemlicher Bullshit und dass das von einem an sich intelligenten Menschen wie dir kommt, macht mich echt traurig.
Nein, wirklich. Nur ja/nein als Antwortmöglichkeit zu geben, mag ja bei einigen Fragen funktionieren (z.B. "Lebst du noch?"), aber sobald die Fragestellung komplexer wird, wie es bei einem Gedankenexperiment nun definitiv der Fall ist, gibt es auch komplexe Antwortmöglichkeiten. Die Welt ist doch nicht schwarz-weiß, ganz besonders nicht, sobald es um Moral oder Emotionen geht.
Das wage ich doch stark anzuzweifeln. Zumindest aus meinem Blickwinkel kann ich mir das echt gar nicht vorstellen. Wer mir eine rein haut wird Post von der Polizei dafür bekommen, egal wer es ist.
Also ich bin mir sehr sicher, dass es besonders im angetrunkenen Zustand zu viel mehr Prügeleien kommt, als tatsächlich angezeigt werden. Da es aber wohl nahezu unmöglich sein dürfte, eine Statistik über Dunkelziffern zu führen, sei der Punkt dahingestellt.
Keine Rechnung mit Schwächen kann ein Wissenschaftlich aussagendes Ergebnis liefern. So weit sind wir heute also schon in den Universitäten.
Was?
Jedes einzelne naturwissenschaftliche Experiment liefert ein fehlerbehaftetes Ergebnis, und jede einzelne naturwissenschaftliche Theorie hat Schwächen. Das fängt bei einfachen Zeitmessungen an, weil so eine Uhr leider nicht in perfekter Genauigkeit funktioniert, und endet in Dingen wie der klassischen Mechanik, die der liebe Herr Newton leider nicht für hohe Geschwindigkeiten gebastelt hat. Das ist ja der Grund, warum es so einen großen Aufruhr gibt, wenn z.B. das Higgs-Boson am CERN mit einer Sicherheit von fünf Sigma gemessen wurde. Das bedeutet nicht, dass man das Ergebnis hat, sondern nur, dass die Wahrscheinlichkeit eines Irrtums bei 1:3,5Mio. liegt. Für die meisten studentischen Experimente ist eine Sicherheit von 1:10 sogar schon etwas ganz nettes und in der theoretischen Physik interessiert man sich ohnehin nur um Größenordnungen. Wenn da 3 als Ergebnis kommt, obwohl die Messwerte 9 sagen, dann ist das scheiß egal, weil die Größenordnung stimmt, auch wenn der Fehler bei 300% liegt.
Ich bitte außerdem darum, nicht die Qualität der Lehre meiner Dozenten zu beleidigen. So schlecht manche von ihnen auch Dinge beibringen, inhaltlich sind sie alle top.
Jetzt hör mal zu, wir sind hier die, die versuchen freundlich zu sein, obwohl du ein ziemlich beschränkter Dämlack bist.
Keine Beleidigungen, bitte. Sonst muss ich hier die Moderations-Keule schwingen, und ich hab' mir nicht einmal die Gebrauchsanweisung dazu durchgelesen.
Wenn du nur Ja/Nein willst und mit differenzierten Antworten nicht leben kannst, dann bist du nicht viel komplexer gestrickt als der Pulswärmer hier neben mir und den habe ich nur gehäkelt. Kannst du das interpretieren? Ich lasse nur Ja/Nein gelten.
List of Burn Centers in the United States :flame:
Aber wirklich, das gehört nicht zum guten Ton.
Meine Moderations-Keule ist sogar noch originalverpackt.
Auf die Frage "Möchtest du so behandelt werden?" gibt es tatsächlich nur 2 Antwortmöglichkeiten. Und die lauten nun ein mal Ja oder Nein. Es tut mir leid wenn ich ein konsequenter Mensch bin und es niemandem erlaube sich aus so etwas mit einem "Nein, aber..." wieder herraus zu reden.
Es ist natürlich eine Frage, die grammatikalisch eine Ja/Nein-Antwort erfordert, aber das ist auch der einzige Grund, um nur mit Ja/Nein zu antworten.
Das ist so wie mit der Frage "Möchtest du im Gefängnis landen?". Möchte ich natürlich nicht, also "nein", aber falls ich Massenmord in 'nem Kindergarten begehen würde, könnte ich sehr gut nachvollziehen, warum ich im Knast lande.
Es war nicht meine Absicht, mich aus der Antwort herauszureden, sondern eine möglichst differenzierte Antwort zu geben, die meine Meinung korrekt wiederspiegelt und nicht nur auf ein einziges Wort reduziert.
Kommen wir noch einmal zu deiner Statistik zurück und gestehen wir ihr einmal die Aussagekraft zu, die du und Glumski hier mit aller Gewalt verteidigen wollen. Was wären denn die Konsequenzen die man deiner Meinung nach daraus ziehen sollte?
Grundsätzlich? Ich habe nicht die leiseste Ahnung. Wahrscheinlich sollte man den Flüchtlingen irgendwie beibringen, dass Frauen hier den Männern gleichgestellt sind, auch wenn das wahrscheinlich der überwältigende Großteil von ihnen längst weiß. Wie man das machen möchte, ohne dass es im US-Einreisetest a lá "Möchten Sie den Präsidenten ermorden?" oder in moralisch abysmal verwerflichen Umerziehungslagern ausartet... keine Ahnung. Aber ich vertraue darauf, dass es erst einmal eine Information ist, und Informationen sind grundsätzlich erst einmal etwas erstrebenswertes.
Man missversteht mich im allgemeinen glaube ich. Jeder Mensch ist frei zu tun was er möchte, nur darf er sich hinter her nicht wundern, wenn eine Aktion mit erhöhtem Risiko irgendwann zu einem negativen Ergebnis führen wird um es mal ganz allgemein zu formulieren.
Das ist wahrscheinlich eine Formulierung, der wir alle zumindest nicht widersprechen würden. Das Problem was ich (und meines Verständnisses auch Staubschmied) damit habe, ist, dass besagtes Risiko in manchen Fällen gar nicht so deutlich erhöht sein dürfte, dass es zu einer Änderung der eigenen Handlungen führt. Um es jetzt so verschroben zu formulieren, dass ich selbst kaum damit klar komme (und ich weiß ja, was ich sagen wollte...)
Was ich damit ausdrücken möchte, ist, dass es unserer liberalen Gesellschaft und tatsächlich sogar unseren sozialen Normen widerspricht, wenn Frauen sich nicht mehr körperbetont kleiden können, aus Angst vor Vergewaltigung, oder wenn reiche Leute nicht ihre teuren Autos fahren dürfen, aus Angst ausgeraubt zu werden. Das führt ganz schnell in eine Richtung, die sogar dem härtesten Befürworter dieser Mentalität missfallen dürfte, denn der letztendliche Schluss davon ist, dass niemand nichts mehr tun darf, aus Angst, dass es ja zu einem negativen Ergebnis führt.
Ich darf keine knappe Kleidung tragen, sonst vergewaltigt mich noch jemand?
Ich darf keine teuren Autos fahren, sonst raubt mich noch jemand aus?
Ich darf keine teuren Gegenstände in die Fenster meines Hauses stellen, sonst bricht noch jemand ein?
Ich darf kein großes Haus besitzen, sonst bricht noch jemand ein?
Ich darf kein Haus besitzen, sonst bricht noch jemand ein?
Ich darf nichts besitzen, sonst beklaut mich noch jemand?
Ich darf nicht existieren, sonst bringt mich noch jemand um?
Zugegeben, die letzten Aussagen sind welche, die absolut absurd sind. Vielleicht illustriert diese kleine Auflistung aber, dass man solche Aussagen beliebig ähnlich zueinander formulieren kann und die Grenze praktisch frei wählen kann, aber der eine solche Aussage von "Jop, kann ich verstehen" zu "Nope, das ist ja Unsinn" wechselt.
Und natürlich gehört es zum gesunden Menschenverstand, sich nicht mit Goldschmuck zu überhäufen und dann durch eine Gegend zu gehen, die für ihre Kriminalität berüchtigt ist, aber wenn alles "vor der Haustür" bereits eine solche Gefahrenzone ist, dann bedeutet es auch, dass jegliche Absicherung wie z.B. die Polizei quasi nutzlos ist und dass unsere Gesellschaft als Ganzen schon gescheitert ist. Denn Sicherheit, insbesondere im Sinne des Schaffens von Sicherheit seiner Bürger, ist eine der Grundaufgaben eines jeden organisierten Staates.

Grüße
Glumski

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Staubschmied » So 14. Feb 2016, 10:41

Glumski hat geschrieben:Meine Moderations-Keule ist sogar noch originalverpackt.
Ja, entschuldige. :< Aber es macht mich irgendwie wütend, dass du hier extrem mühevolle und differenzierte Antworten gibst und er dann zusammengefasst mit "Entweder bist du meiner Meinung oder du unterstützt Hitler und es gibt nichts dazwischen!" kommt. Dass er mich verarscht, ok, aber das geht mir zu weit.

Aber ich werde mich zusammenreißen. Für dich. Versprochen. Weil ich weiß, dass die Keule originalverpackt einfach den höheren Sammlerwert hat.

Ich behalte mir als Provokation trotzdem vor, dass ich seine wahrscheinlich extrem polemische Antwort nicht gelesen habe. :zwinkerzwinker:

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » So 14. Feb 2016, 13:39

Staubschmied hat geschrieben:Ja, entschuldige. :< Aber es macht mich irgendwie wütend, dass du hier extrem mühevolle und differenzierte Antworten gibst und er dann zusammengefasst mit "Entweder bist du meiner Meinung oder du unterstützt Hitler und es gibt nichts dazwischen!" kommt.
Entschuldige bitte, dass ich beim Thema "Menschlichkeit" keinerlei Kompromisse eingehe. Ich warte im übrigen immer noch auf eine Antwort auf meine Frage von dir oder willst du nicht antworten, weil ich dich damit auf dem falschen Fuß treffe? Hier, das ist sie:
Kommen wir noch einmal zu deiner Statistik zurück und gestehen wir ihr einmal die Aussagekraft zu, die du und Glumski hier mit aller Gewalt verteidigen wollen. Was wären denn die Konsequenzen die man deiner Meinung nach daraus ziehen sollte?
Glumski hat mir bereits geantwortet und damit bin ich jetzt tatsächlich zufrieden. Also? Ich warte.
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Staubschmied » So 14. Feb 2016, 14:30

Oh ja, die hatte ich noch nicht gesehen.
Aber ich will auf "Also? Ich warte." auch nicht antworten. Dafür ist mir das zu bitchig. Ich weiß auch nicht, wie du auf die Idee kommst, dass es irgendeinen Wert für mich hätte dich zufrieden zu stellen oder zu überzeugen. Also warte ruhig weiter. Pass nur auf, dass du dabei nicht alt wirst. :)

Kompromisse und differenzierte Betrachtungen sind übrigens zwei verschiedene Dinge. :pfeif:
Aber wie Hitler schon sagte: "Wollt ihr die totale Menschlichkeit?"

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » So 14. Feb 2016, 16:01

Staubschmied hat geschrieben:Aber wie Hitler schon sagte: "Wollt ihr die totale Menschlichkeit?"
Ich denke dieser Satz hat dich jetzt endgültig zumindest in eine Troll-Ecke gestellt (Wenn ichs dir noch sehr possitiv auslege). Es tut mir leid, aber damit endet jetzt für mich jetzt jede Disskussion mit dir. Ich habe meine Meinung ausreichend kund getan, Missverständnisse aufgeklärt, mich sogar auf deine Statistik nach allen Regeln der Kunst eingelassen und ich glaube, dass eher du derjenige bist, der hier vollkommen stur ist und, wie schon hundert mal gesagt, keine Argumente hat. Ich verabschiede mich jetzt hier und werde mich anderen Dingen widmen. Ich habe wichtigeres zu tun als mit einem Troll zu diskutieren.
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Glumski » Mo 15. Feb 2016, 00:11

Aber ich werde mich zusammenreißen. Für dich. Versprochen. Weil ich weiß, dass die Keule originalverpackt einfach den höheren Sammlerwert hat.
Hach, das ist sehr freundlich von dir!
Entschuldige bitte, dass ich beim Thema "Menschlichkeit" keinerlei Kompromisse eingehe.
Dabei ist Menschlichkeit ein Thema, in dem man sehr schnell auf Kompromisse angewiesen ist. Man denke nur an all die moralischen Zwickmühlen wie "Ist es richtig, einen Unschuldigen zu töten, um n Unschuldige zu retten". Das ist jetzt natürlich nur ein Beispiel, das mit unserem Fall rein gar nichts zu tun hat, aber es zeigt doch recht gut auf, dass Moral kein einfaches (und insbesondere kein binäres) Thema ist. Was du natürlich längst weißt, weshalb es mich ein wenig wundert, dass du nur Ja/Nein-Antworten zulassen wolltest.
Glumski hat mir bereits geantwortet und damit bin ich jetzt tatsächlich zufrieden. Also? Ich warte.
Wie gesagt, die Rolle eines Statistikers ist nur, Statistiken zu erheben, nicht deren Folgen zu bewältigen. Dazu ist so ein Statistiker ja auch gar nicht qualifiziert.
Ich zum Beispiel habe sicherlich ausreichend Grundwissen, um (wenn ich die nötige Zeit und das nötige Interesse hätte) eine Statistik wie die von Staubschmied gründlich und mit genug Fallunterscheidungen durchzuführen. Aber ganz egal, ob dabei herauskommen würde, dass alle Deutschen hinterhältige Arschlöcher sind oder dass Flüchtlinge im relativen Durchschnitt mehr Sexualstraftaten begehen, ich könnte keinerlei soziologische oder politische Schlüsse ziehen. Dafür fehlt mir einfach das Verständis von den soft sciences.
Aber schön, dass dich meine Antwort zufrieden gestellt hat. Ich mag es, Leute zu befriedi- Ahh, Wortwahl.
Kompromisse und differenzierte Betrachtungen sind übrigens zwei verschiedene Dinge.
Richtig, richtig. Das kann ich nur unterstreichen.
Aber wie Hitler schon sagte: "Wollt ihr die totale Menschlichkeit?"
Das erinnert mich sehr an ein Buch von einem Mathematiker namens Goebbels, in dem es überwiegend über totale Differentiale geht... ich glaube, Germanisten sprechen von Lingua Tertii Imperii, weil Germanisten paradoxerweise Latein lieben.
Ich habe wichtigeres zu tun als mit einem Troll zu diskutieren.
"Mit einem Ingenieur zu streiten ist wie mit einem Schwein im Schlamm zu ringen: Nach einer Weile stellt man fest, dass der Ingenieur es mag."
Ich zähle Informatik zu den Ingenieurswissenschaften.
(Sofern mein in der Hinsicht wahrlich grauenvolles Gedächtnis mich nicht täuscht und der Staubschmied gar kein Informatiker ist. Das wäre jetzt wirklich peinlich.)

Nun denn, die Diskussion scheint wirklich zum Erliegen zu kommen. Dabei bereitet sie zumindest mir so einen Spaß. :(

Grüße
Glumski

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Staubschmied » Mo 15. Feb 2016, 09:39

Wir sind halt Schweine. :D Entdecke den Ingenieur in dir!
Richtig erinnert, übrigens.

Ich glaube ein Grund, warum dieses Gespräch so problematisch abläuft, ist, dass CoB das einfach alles recht persönlich nimmt. Im letzten Post wurde ja auch nur die Zeile zitiert, die am angreifbarsten ist - doch anstatt da (oder überhaupt irgendwo) die Aussage zu entdecken, wurde ich nur in die Troll-Ecke geschoben. Zum dritten Mal, oder so.

Dabei dachte ich, dass er die Hitler-Handpuppe mag.
Ich habe hier auch noch Stalin und DJ Bobo, falls eine davon besser kommt?
Den Schock-Effekt haben alle.

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Mo 15. Feb 2016, 14:10

Dabei ist Menschlichkeit ein Thema, in dem man sehr schnell auf Kompromisse angewiesen ist. Man denke nur an all die moralischen Zwickmühlen wie "Ist es richtig, einen Unschuldigen zu töten, um n Unschuldige zu retten". Das ist jetzt natürlich nur ein Beispiel, das mit unserem Fall rein gar nichts zu tun hat, aber es zeigt doch recht gut auf, dass Moral kein einfaches (und insbesondere kein binäres) Thema ist. Was du natürlich längst weißt, weshalb es mich ein wenig wundert, dass du nur Ja/Nein-Antworten zulassen wolltest.
Dein Beispiel beschreibt eine Extremsituation über die wir uns auch ewig streiten können, da ich auch hier einer ganz anderen Meinung bin wie wahrscheinlich die meisten anderen Menschen. Die grundsätzliche Frage, die aber hinter deiner Extremsituation steht, ist eine allgemeine Frage die etwas mit dem Thema zu tun hat und zwar "Ist das Wohl von vielen wichtiger als das Wohl von wenigen?" oder gerne auch anders herrum. Woraus auch die Frage folgt ob die Mehrheit wirklich das Recht hat über die Minderheit zu bestimmen. Und da sage ich für meinen Teil ganz klar nein, denn damit könnte man sich jeglichen Minderheitenschutz völlig schenken und sagen, die haben sich alle der Mehrheit zu beugen. Das würde aber auch bedeuten, dass es völlig in Ordnung war Juden im KZ zu vergasen, weil die Mehrheit des Volkes ja schließlich dafür war und die Minderheit hat sich der Mehrheit zu beugen. Ich denke es dürfte ausreichend klar werden, was genau ich daran so verwerflich finde. Und jetzt mal ernsthaft. Was hat im allgemeinen mehr Schaden angerichtet? Ein Geiselnehmer mit 100 Geiseln, die er alle umbringt weil die Polizei ihn aus moralischen Gründen nicht erschießen durfte oder das NS-Regime, dass nach dem oben genannten Prinzip gehandelt hat und 6.000.000 Tote verursacht hat, alleine in den KZs, die ganzen Kriegsopfer, gar nicht mit ein berechnet.
Ich glaube ein Grund, warum dieses Gespräch so problematisch abläuft, ist, dass CoB das einfach alles recht persönlich nimmt.
Das mag daran liegen, dass ich zwar kein Flüchtling bin, aber dennoch einer (sogar mehreren) stark diskriminierten Minderheit, nicht nur in diesem Land, sondern in der ganzen Welt, angehöre. Ich weiß also in gewisser Weiße ganz genau worüber ich hier schreibe und ich habe das Gefühl, dass das auf keinen von euch beiden zutrifft (das mit der Minderheit meine ich). Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Im letzten Post wurde ja auch nur die Zeile zitiert, die am angreifbarsten ist - doch anstatt da (oder überhaupt irgendwo) die Aussage zu entdecken, wurde ich nur in die Troll-Ecke geschoben. Zum dritten Mal, oder so.
Welche Aussage denn? Meinst du etwa die hier? (Sonst gibt es nicht die geringste darin)
Kompromisse und differenzierte Betrachtungen sind übrigens zwei verschiedene Dinge. :pfeif:
Letzten Endes führen differenzierte Betrachtungen immer zu Kompromissen und ich kann nicht erkennen, wie man das Thema "Menschlichkeit" differenziert betrachten könnte. Es ist also genau so ein Extremfall wie das oben von Glumski angesprochene Beispiel. Entweder verhält man sich menschlich oder nicht. Dazwischen gibt es nichts, so leid mir das tut, mir wäre es auch lieber man könnte es allen Seiten recht machen. Kann man da aber nicht.
Dabei dachte ich, dass er die Hitler-Handpuppe mag.
Ich habe hier auch noch Stalin und DJ Bobo, falls eine davon besser kommt?
Den Schock-Effekt haben alle.
Der Unterschied zwischen dem was ich geschrieben habe und dem was du geschrieben hast ist einfach die historische Korrektheit. Hitler hat nun mal tatsächlich gefälschte Statistiken in die Welt gesetzt um seine Judenverfolgung damit zu rechtfertigen. Er hat aber niemals die Worte "Wollt ihr die totale Menschlichkeit?" gebraucht. Das war nämlich niemals sein Ziel. Er wollte auf Kosten derer die zu schwach und zu wenige sind um sich zu wehren "seinem deutschen Volk" ein besseres Leben ermöglichen. Das hat mit Menschlichkeit nicht einen Furz zu tun, da sind wir uns hoffentlich alle einig.
Aber gut, ich lasse mich jetzt auch auf dieses Spielchen ein. Wenn die Mehrheit des Volkes also abstimmt und entschieden wird, dass wir in Zukunft Flüchtlinge im Lager für uns zwangsarbeiten lassen (oder schlimmeres tun), dann ist das also in Ordnung, hauptsache die Mehrheit des Volkes hat gerade entschieden, egal wie unmenschlich dieses Vorgehen ist?
Und ja, dieser Satz impliziert, dass es möglich ist, dass eine Diktatur auch etwas gutes sein kann, letzten Endes kommt es eigendlich nur darauf an wer das Sagen im Staat hat, nicht in welcher Form er/sie/es das sagen hat. Ihr legt doch solchen Wert auf die diffenzierte Betrachtung. Das gilt dann aber auch dafür.
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Staubschmied
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Staubschmied » Mo 15. Feb 2016, 14:59

Child of Bodom hat geschrieben:Das mag daran liegen, dass ich zwar kein Flüchtling bin, aber dennoch einer (sogar mehreren) stark diskriminierten Minderheit, nicht nur in diesem Land, sondern in der ganzen Welt, angehöre. Ich weiß also in gewisser Weiße ganz genau worüber ich hier schreibe und ich habe das Gefühl, dass das auf keinen von euch beiden zutrifft (das mit der Minderheit meine ich). Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Ich bin ein jüdischer bisexueller Pole.
Ich find's eigentlich albern, weil meine "Minderheitlichkeiten" eigentlich so gar keinen Einfluss auf mein Denken haben und mir das insbesondere keinen Sonderstatus für die Tragfähigkeit meiner Argumente verleiht.
Welche Aussage denn? Meinst du etwa die hier? (Sonst gibt es nicht die geringste darin)
Hitlers "Wollt ihr die totale Menschlichkeit?" ist sowohl ein Angriff auf deinen Argumentationsstil wie auch auf das Argument, dass es nur das Absolute gäbe. Komm schon, dafür muss man nun nicht im Deutsch Leistungskurs gesessen haben.
Aber gut, ich lasse mich jetzt auch auf dieses Spielchen ein. Wenn die Mehrheit des Volkes also abstimmt und entschieden wird, dass wir in Zukunft Flüchtlinge im Lager für uns zwangsarbeiten lassen (oder schlimmeres tun), dann ist das also in Ordnung[...]?
Schon juristisch nicht, da greift die Verfassung. :^)

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Child of Bodom
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Mo 15. Feb 2016, 15:17

Staubschmied hat geschrieben:Ich bin ein jüdischer bisexueller Pole.
Ich find's eigentlich albern, weil meine "Minderheitlichkeiten" eigentlich so gar keinen Einfluss auf mein Denken haben und mir das insbesondere keinen Sonderstatus für die Tragfähigkeit meiner Argumente verleiht.
Ich verlange dafür keinen Sonderstatus. Aber es erklärt vielleicht weshalb ein Mensch wie ich sich relativ schnell angegriffen fühlen kann in einer solchen Diskussion. Das Maß in dem es dein Denken beeinflusst wird zum größten Teil dadurch bestimmt, wie viel Diskriminierung man dafür in seinem Leben erfahren musste und die war in meinem Falle massiv. Einige Eltern wollten sogar nicht, dass ihre Kinder was mit mir zu tun haben.
Staubschmied hat geschrieben:
Welche Aussage denn? Meinst du etwa die hier? (Sonst gibt es nicht die geringste darin)
Hitlers "Wollt ihr die totale Menschlichkeit?" ist sowohl ein Angriff auf deinen Argumentationsstil wie auch auf das Argument, dass es nur das Absolute gäbe. Komm schon, dafür muss man nun nicht im Deutsch Leistungskurs gesessen haben.
Was ich damit auch ausdrücken wollte ist, dass dein Angriff auf meine Argumentationsmethode daneben ging. Denn die "totale Menschlichkeit" wäre unabhängig von dem der sie anstrebt, etwas erstrebenswertes, meinst du nicht auch? Wichtig dabei ist nur, dass er sie ernsthaft anstrebt und nicht nur vorschiebt.
Staubschmied hat geschrieben:
Aber gut, ich lasse mich jetzt auch auf dieses Spielchen ein. Wenn die Mehrheit des Volkes also abstimmt und entschieden wird, dass wir in Zukunft Flüchtlinge im Lager für uns zwangsarbeiten lassen (oder schlimmeres tun), dann ist das also in Ordnung[...]?
Schon juristisch nicht, da greift die Verfassung. :^)
Aber deiner Meinung nach moralisch schon oder wie darf ich das hier jetzt verstehen? (Ganz zu schweigen davon, dass eine Verfassung nicht fest ist und auch geändert werden kann und das einfacher als es mir lieb ist)
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