Flüchtlinge

Alles über Europa (inklusive Vergangenheit).
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Do 11. Feb 2016, 13:29

Merkste selber, 'ne?
Natürlich merk ich was. Nämlich, dass Leute anfangen meine Aussagen übertrieben und damit verfälscht wiedergeben und versuchen so ins Lächerliche zu ziehen, wenn sie selbst keine wirklichen Gegenargumente haben.
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Staubschmied » Do 11. Feb 2016, 13:32

Netter Versuch, aber aus der Scheiße kommst du nicht mehr raus.
Ich kann aus deinem Verhalten nur schließen, dass du dumm angemacht werden willst.

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Do 11. Feb 2016, 13:39

Staubschmied hat geschrieben:Netter Versuch, aber aus der Scheiße kommst du nicht mehr raus.
Und du auch nicht, wenn du nicht anfängst Gegenargumente zu liefern. Denn ich hab noch nicht ein einziges gelesen.
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Staubschmied » Do 11. Feb 2016, 13:46

Du könntest damit anfangen in meinen bisherigen Beiträgen zu suchen.

Alles, was du tust, ist Flüchtlingskriminalität als deutsche Schuld abzutun und die Nazi-Keule zu schwingen. Das Land, das jährlich Milliarden an Steuergeldern für Flüchtlinge aufbringt ist also schuld, wenn die Leute, die wir hier retten, Straftaten begehen. Oh ja, sie werden so schlecht behandelt, es versucht ja nur das ganze Land für deren Wohlbefinden und Ausbildung zu sorgen. Den Frauen die Schuld für Straftaten zuzusprechen ist absolut widerlich. Sie haben keine begangen.

Noch viel mehr Schuldkomplex geht einfach nicht.

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Do 11. Feb 2016, 16:12

Staubschmied hat geschrieben: Alles, was du tust, ist Flüchtlingskriminalität als deutsche Schuld abzutun und die Nazi-Keule zu schwingen.
Und alles was du tust ist verzweifwlt "Das ist nicht wahr! Das ist nicht wahr!" schreien, aber Argumente hast du kein einziges. Ich glaube da hat einfach nur jemand massive Probleme damit sich ein einziges mal an die eigene Nase zu fassen anstatt die Schuld immer woanders zu suchen.
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Glumski » Do 11. Feb 2016, 18:02

Na ja, die Frage ist auch, wer von dort kommt. Sieht für mich etwas danach aus, als würden kriminelle Banden hier quasi ihre Arbeitskräfte rüberschieben, ohne, dass es wirklich eine "natürliche" Migration von dort gibt. Zumindest wäre das mein Erklärungsansatz.
Hmm, das mag natürlich sein.
Man korrigiere mich gern.
Ich habe es jetzt nicht nachgerechnet, aber die Vorschrift klingt logisch.
In welchem Verhältnis das steht, wage ich nicht zu schätzen.
Hmm, das ist natürlich auch wieder ein Problem. Gerade bei den Flüchtlings-Fällen hört man ja sehr oft, dass es frei erfunden ist. Wie das aber bei deutschen Straftaten aussehen soll, kann ich auch nicht sagen, aber ich würde schätzen, dass der Wert da niedriger ausfällt. (Also mehr erfundene Straftaten, die Flüchtlinge begangen haben sollen.)
So, ich muss jetzt auch mal einen ganz kleinen Einwurf machen, der meiner Meinung nach jede Disskussion über das Thema erledigen sollte.
Tut er nicht, da Teile deiner Ausführung nicht mit dem besprochenen Problem in Zusammenhang stehen, und auch der Rest nicht dem diskutierten Problem widersprüchlich ist.
Und zwar geben wir jedes Jahr ohne zu motzen 26 Milliarden Euro alleine für die gesundheitlichen Schäden von Alkoholkonsum aus.
Ich bin überzeugter Abstinenzler und absolut gegen Alkoholkonsum. Die Geldmenge zum Ausgleich von Alkoholschäden korreliert jedoch nicht im Geringsten mit der Straftat-Statistik von Flüchtlingen, also verstehe ich den Sinn dieses Absatzes in Bezug auf die Diskussion nicht.
Die hätte man einfach Pleite gehen lassen müssen, so ist eben Kapitalismus.
Wir sind aber keine rein kapitalistische Gesellschaft, sondern eine soziale Marktwirtschaft. So sehr ich auch der Meinung bin, dass man ein paar der Banken nicht hätte unterstützen dürfen (und insbesondere nicht in dem Ausmaße), widerspricht es unserer Wirtschafts- und Staatsform, einfach jeden pleite gehen zu lassen, der in finanzielle Probleme gerät.
Und überall wird über Flüchtlinge und was die uns alles Kosten werden und Obergrenzen disskutiert. Entschuldigung, aber ich finde das einfach nur wiederlich.
Sehe ich auch so. Flüchtlinge machen Kosten, klar. Die müssen wir aber eben tragen, da kann man das Gejammer ruhig sein lassen.
Zum Thema Kriminalität kann ich nur sagen, dass wer beschissen behandelt wird, so wie die Flüchtlinge im allgemeinen, eben kriminell wird und kein Interesse daran hat ein integriertes Mitglied der Geseltschaft zu werden.
Das ist natürlich richtig. In der Hinsicht finde ich es auch nicht verwunderlich, wenn es zu Diebstählen oder gar Gewaltverbrechen kommt. Sexualstraftaten sind jedoch eine ganz andere Sache.
Das Thema Vergewaltigung und Sexismus ist genau so ein Schwachsinn, da sowas viel zu oft in alkoholisierten Zuständen vor kommt. Das ist nichts was auf Ausländer beschränkt ist. Die Deutschen sind oft sogar noch viel besoffener und bauen viel größere Scheiße mit ihren Frauen, die es meiner Meinung nach nicht zuletzt auch selbst provozieren.
Aber ganu deshalb hat Staubschmied ja eine statistische Abschätzung gemacht, in welchem Verhältnis die Sexualstraftaten zwischen Flüchtlingen und Einheimischen steht.
Ich meine aus welchem Grund sonst treiben sie sich in viel zu knapper Kleidung unter besoffenen Kerlen auf Sauf-Festen rum? Ich kann daraus nur schließen, dass einige sexistisch angemacht und sogar vergewaltigt werden wollen, was sonst haben die dort verloren?
Tut mir Leid, aber das ist gewaltiger Bullshit. "Die sieht aus wie eine Nutte, also will sie vergewaltigt werden" ist ja wohl das dämlichste Argument, das man bringen kann. Jemand, der reich aussieht (indem er teure Kleidung oder Schmuck trägt) will ja auch nicht ausgeraubt werden. Natürlich provoziert ein knappes Outfit oder teurer Schmuck eine Straftat mehr, als wenn man in Kartoffelsäcken herumrennen würde, aber das ist in beiden Fällen ja nicht die Absicht.
Dass dies jedoch geschieht ist Aufgabe der Polizei und nicht der Politik.
Zumindest theoretisch ist die Polizei ein Teil der Exekutive der Politik. Die Polizei sorgt dafür, dass Gesetze eingehalten werden, die politisch beschlossen werden müssen.
Wenn ein Flüchtling das Gesetz nicht anerkennen und respektieren möchte, muss er eben damit rechnen im Gefängnis zu landen und genauso behandelt zu werden wie ein Deutscher, der das Gesetz nicht anerkennen und respektieren möchte.
Das ist jetzt nur eine rein theoretische Möglichkeit, aber rein technisch gesehen würde das bedeuten, dass jeder Mensch der ganzen Welt nach Deutschland kommen, hier eine Straftat begehen und dann in einem deutschen Gefängnis landen würde. Ich finde das Ausweisen von Flüchtlingen nach schweren Straftaten durchaus eine sinnvolle Idee.
Würdet ihr ernsthaft so behandelt werden wollen?
Nein, natürlich nicht. Aber wenn es eine statistisch belegte höhere Kriminalitätsrate seitens meiner deutschen Mit-Flüchtlinge geben würde, dann könnte ich leider nachvollziehen, warum man in meinem Aufnahmeland nicht gut auf deutsche Flüchtlinge zu sprechen ist. Mit ziemlicher Sicherheit wäre ich trotzdem auf die Bürger meines Aufnahmelandes wütend, aber noch viel mehr auf meine Mit-Flüchtlinge. Warum? Weil Vergewaltigungen einfach nicht zum guten Ton gehören.

Ich glaube, es gibt hier ein Missverständnis, was in diesem Thema in den letzten paar Beiträgen versucht wurde.
Staubschmied hat lediglich versucht, eine statistische Analyse der Sexualstraftaten durchzuführen, um herauszufinden, ob Flüchtlinge anteilig mehr straffällig sind als Einheimische. Besteht die Möglichkeit, dass er das tut, weil er xenophob ist? Klar. Vielleicht hat er auch ganz viel Freizeit und liebt Statistik. Vielleicht will er auch einfach der Sache auf den Grund gehen. Aber Statistik an sich ist kein übles Teufelszeug, und wenn die Statistik sagt, dass es einen signifikanten Unterschied gibt, dann gibt es einen signifikanten Unterschied. Die Aussage ist nicht ethischer Natur, sondern schlichtweg möglichst objektiv.
Und ja, "vertraue nur einer Statistik, die du selbst gefälscht hast". Natürlich muss man das mit Vorsicht genießen und natürlich hat Staubschmied die Möglichkeit, hier eine Menge zu fälschen, da niemand von uns nachgerechnet hat. Ich bin dazu schlichtweg zu faul und habe ehrlich gesagt auch nicht das nötige Interesse, ihm mit semi-wissenschaftlichen Belegen zu widersprechen oder zuzustimmen. Aber die "Formel", die er verwendet hat, ist meiner Ansicht nach sinnvoll und korrekt, und die Daten sind online frei zugänglich.

Grüße
Glumski

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Do 11. Feb 2016, 18:35

Ich bin überzeugter Abstinenzler und absolut gegen Alkoholkonsum. Die Geldmenge zum Ausgleich von Alkoholschäden korreliert jedoch nicht im Geringsten mit der Straftat-Statistik von Flüchtlingen, also verstehe ich den Sinn dieses Absatzes in Bezug auf die Diskussion nicht.
Ich denke es geht um Flüchtlinge allgemein in diesem Thema und nicht nur darum ob sie mehr Straftaten begehen als andere.
Wir sind aber keine rein kapitalistische Gesellschaft, sondern eine soziale Marktwirtschaft. So sehr ich auch der Meinung bin, dass man ein paar der Banken nicht hätte unterstützen dürfen (und insbesondere nicht in dem Ausmaße), widerspricht es unserer Wirtschafts- und Staatsform, einfach jeden pleite gehen zu lassen, der in finanzielle Probleme gerät.
Dann erkläre mir bitte, was daran sozial sein soll die großen zu stützen und die kleinen Pleite gehen zu lassen, so wie es gängige Praxis bei uns ist? Ich hab zumindest noch nie davon gehört, dass ein kleiner Tante-Emma-Laden staatliche Unterstützung erhalten hat damit er nicht Pleite geht. Das Schlagwort "soziale Marktwirtschaft" stammt bei dir (wie auch bei mir) wahrscheinlich aus der Schule und muss damit genauso kritisch betrachtet werden, wie alles andere was der Staat so absondert um sich selbst in besserem Licht dastehen zu lassen.
Tut mir Leid, aber das ist gewaltiger Bullshit. "Die sieht aus wie eine Nutte, also will sie vergewaltigt werden" ist ja wohl das dämlichste Argument, das man bringen kann. Jemand, der reich aussieht (indem er teure Kleidung oder Schmuck trägt) will ja auch nicht ausgeraubt werden. Natürlich provoziert ein knappes Outfit oder teurer Schmuck eine Straftat mehr, als wenn man in Kartoffelsäcken herumrennen würde, aber das ist in beiden Fällen ja nicht die Absicht.
Wenn man in ein Kriegsgebiet fährt muss man damit rechnen erschossen zu werden. Wenn man seine teuren Sachen nach außen hin präsentiert muss man, wie du richtig festgestellt hast, damit rechnen bestohlen zu werden. Und wenn man als Frau in knapper Kleidung unter tausenden Besoffenen rum rennt muss man genauso damit rechnen, dass einer dieser Besoffenen seinen Trieb auf Grund von zu starkem Alkoholkonsum nicht mehr kontrollieren kann (die können meist noch ganz andere Sachen nicht mehr kontrollieren) und versucht einen zu vergewaltigen. In wie fern meine Aussage Bullshit sein soll, wüsste ich jetzt doch mal gerne.
Zumindest theoretisch ist die Polizei ein Teil der Exekutive der Politik. Die Polizei sorgt dafür, dass Gesetze eingehalten werden, die politisch beschlossen werden müssen.
An unserem Strafgesetz ist doch soweit alles in Ordnung oder sehe ich da was falsch? (Naja, auch nicht so ganz, aber das hat mit dem Flüchtlingsthema nichts zu tun und gehört hier nicht her) Wenn also Flüchtlinge Straftaten begehen ist das Aufgabe der Polizei und nicht der Gesetzgebung.
Das ist jetzt nur eine rein theoretische Möglichkeit, aber rein technisch gesehen würde das bedeuten, dass jeder Mensch der ganzen Welt nach Deutschland kommen, hier eine Straftat begehen und dann in einem deutschen Gefängnis landen würde. Ich finde das Ausweisen von Flüchtlingen nach schweren Straftaten durchaus eine sinnvolle Idee.
Es mag einem völlig sinnvoll erscheinen, aber ist es moralisch korrekt? Ich sage nein. Als Begründung zitiere ich mal wieder selbst:
Insgesamt ist es doch jedem selbst Überlassen wo er denn leben möchte und auch wie er denn leben möchte.
Würdet ihr ernsthaft so behandelt werden wollen?
Nein, natürlich nicht.
Damit hat sich alles andere was du danach geschrieben hast schon erledigt. Wie sagte schon Emanuel Kant? "Behandle die anderen stets so, wie du auch selbst behandelt werden möchtest."
Aber Statistik an sich ist kein übles Teufelszeug, und wenn die Statistik sagt, dass es einen signifikanten Unterschied gibt, dann gibt es einen signifikanten Unterschied. Die Aussage ist nicht ethischer Natur, sondern schlichtweg möglichst objektiv.
Und ja, "vertraue nur einer Statistik, die du selbst gefälscht hast". Natürlich muss man das mit Vorsicht genießen und natürlich hat Staubschmied die Möglichkeit, hier eine Menge zu fälschen, da niemand von uns nachgerechnet hat.
Sehr gut, dass du auch das erkannt hast. Das sollten wir doch spätestens seit Adolf Hitler alle wissen. Der hat nämlich auch gerne mit Pseudo-Statistiken um sich geworfen und das Resultat muss ich hoffentlich keinem erklären.
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Staubschmied » Do 11. Feb 2016, 19:17

Glumski hat geschrieben:Vielleicht hat er auch ganz viel Freizeit und liebt Statistik.
Dies hier.

Was Xenophobie angeht, ich vermute sogar, dass Deutschland mittel- bis langfristig mehr Vor- als Nachteile von der Flüchtlingskrise haben wird. Die fehlenden Arbeitskräfte - gerade im Handwerk - werden aufgefüllt, die atompilzförmige Alterspyramide unten gestärkt, und mal vom Eigennutz abgesehen empfinde ist die Idee zu helfen auch erstmal nicht verkehrt. Auch, wenn die Umsetzung ein Debakel ist.

Wie genau sich das ausspielt, bleibt natürlich abzuwarten, aber das könnte erstmal die optimistische Einschätzung sein; und ich vermute, dass das auch weitgehend so laufen wird. Ich finde nur sehr bedenklich, wenn sich in all dies auch eine Blindheit mischt. Viele wollen die mitkommenden Probleme nicht sehen. Andere empören sich darüber, dass ja so viel gelogen und weggesehen wird. Und diese Spaltung schon vor dem Zustandekommen von Fakten ist ein durchaus radikalisierendes Element. Die Wahrheit ist erstmal die edelste aller Angelegenheiten, und erst mit gemeinsamer Faktenbasis können auch gemeinsame Wertungen vorgenommen werden.

Beitrag wendet sich nicht an CoB btw. Du hast mir einmal zu oft Hitler erwähnt und Vergewaltigung als Schuld des Opfers bezeichnet, auf dich habe ich keinen Bock mehr.

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Do 11. Feb 2016, 20:05

Beitrag wendet sich nicht an CoB btw. Du hast mir einmal zu oft Hitler erwähnt und Vergewaltigung als Schuld des Opfers bezeichnet, auf dich habe ich keinen Bock mehr.
Was dir möglicher Weiße entgangen sein dürfte, ist dass ich es nicht alleine als die Schuld des Opfers bezeichne, das habe ich nie. Ich habe ihnen lediglich eine Teilschuld zugesprochen, die ungefähr der selben Teilschuld entspricht die auf einen Menschen der seinen Reichtum offen nach außen trägt und bestohlen wird, oder einen der troz aller Warnungen in ein Kriegsgebiet fährt und erschossen wird. Schuldig ist und bleibt immer noch der Täter (sowohl bei Diebstahl, als auch bei Vergewaltigung, als auch bei einem Mord im Kriegsgebiet), das habe ich niemals bestritten und es zeugt von sehr krasser Unfähigkeit im Lesen mir das zu unterstellen. Trozdem lasse ich eine gewisse Teilschuld nicht leugnen, das ist einfach nur Wahrheit. Nicht umsonst existiert schließlich der Begriff "jemanden zu etwas provozieren" und wenn ich zu jemandem sage "los, schlag mich", dann will ich doch in diesem Moment, dass er es versucht um selbst einen ausreichenden Grund zu haben zuschlagen zu dürfen, oder etwa nicht?

Und keine Sorge, falls das jetzt auch nicht zur Aufklärung der Situation beigetragen hat, habe auch ich keinen Bock mehr auf dich. Du unterstellst mir hier permanent Dinge, die ich niemals geschrieben habe und wirfst mit irgendwelchen Behauptungen um dich ohne überhaupt zu argumentieren. Zum Beispiel habe ich niemals eine "ihr seit alle Nazis"-Keule geschwungen, nicht mal im Ansatz (Das "auch" in meinem obrigen Post bezieht sich auf die Ersteller der Statistiken und unsere Medien die sie gerne immer wieder herran ziehen, sry ich gebe zu, dass kann man missverstehen). Sicher tauchen der Begriff "Neo-Nazi" und der Name "Adolf Hitler" in meinen Posts auf, aber das ist ja wohl normal bei einem solchen Thema, da man gerade hier unbedingt den Bezug zu dieser Vergangenheit nicht verlieren sollte, sonst wird sich die Geschichte wiederholen. Im übrigen ist die Reaktion "ich hab keinen Bock mehr" auch die übliche, wenn Leute mit meinen Ansichten überhaupt nicht einverstanden sind, aber keine Gegenargumente haben. Ich kenne diese ärmlichen Methoden zur genüge in meinem Leben, denkt euch alle endlich mal was neues aus.
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Glumski » Do 11. Feb 2016, 22:24

Ich denke es geht um Flüchtlinge allgemein in diesem Thema und nicht nur darum ob sie mehr Straftaten begehen als andere.
Jop, da hast du recht. Ich hatte deinen Post so verstanden, dass er sich insbesondere auf die laufende Diskussion über die Statistik und nicht im Allgemeinen auf das Oberthema 'Flüchtlinge' bezog.
Dann erkläre mir bitte, was daran sozial sein soll die großen zu stützen und die kleinen Pleite gehen zu lassen, so wie es gängige Praxis bei uns ist?
Ich schätze, das Problem ist einfach mal wieder, dass die großen Banken nicht voll mit freundlichen und grundehrlichen Menschen sind. Ich finde es völlig logisch, dass man die großen Banken rettet, um über eine Art Domino-Effekt damit die gesamte Wirtschaft zu retten. Wahrscheinlich würde es sogar funktionieren, wenn die großen Banken ihr Geld über einen ehrlichen Fehler verloren hätten und die neue Finanzspritze nicht nutzen würden, um sich lediglich selbst zu helfen.
Es ist nicht die Schuld des Systems, erst einmal vom besten im Menschen (oder in der Bank) auszugehen. Es ist aber die Schuld des Systems, beim zweiten Mal nicht ein wenig misstrauischer zu sein. Oder beim dritten. Oder beim vierten. Hmm. Zum Glück vertraut der Staat den Banken mittlerweile ja nicht mehr ganz so viel, sondern den viel ehrlicheren, über alle Zweifel erhabenen Konzernen wie z.B. VW. Oh, Moment.
Das Schlagwort "soziale Marktwirtschaft" stammt bei dir (wie auch bei mir) wahrscheinlich aus der Schule und muss damit genauso kritisch betrachtet werden, wie alles andere was der Staat so absondert um sich selbst in besserem Licht dastehen zu lassen.
Naja, 'soziale Marktwirtschaft' ist nur der Name, den sie dem System gegeben haben. Sie hätten es auch 'Herbert' nennen können, aber 'soziale Marktwirtschaft' hat wohl besser gepasst, weil es der Theorie nach eben sozial sein soll und sich nach Märkten richtet. Dass in der Praxis etwas leicht anderes dabei rumkommt... naja. Es ist aber immer noch 'sozialer' als die Marktwirtschaft z.B. der USA. Ich bin allerdings auch kein Ökonom (ganz im Gegenteil) und kenne mich mit den Modellen nur sehr lückenhaft aus.
Wenn man in ein Kriegsgebiet fährt muss man damit rechnen erschossen zu werden.
Weil es in einem Kriegsgebiet keine Macht gibt, die mich davor beschützt. Ich mein', okay, theoretisch gibt es ja auch im Krieg Regeln, die Zivilisten beschützen sollen, aber...
Wenn man seine teuren Sachen nach außen hin präsentiert muss man, wie du richtig festgestellt hast, damit rechnen bestohlen zu werden.
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte ausdrücken, dass das Zurschaustellen von Reichtum Kriminelle eher zum Handeln führen wird als das Zurschaustellen von Armut.
Wir leben jedoch in einem Land, das seine Bevölkerung vor kriminellen Akten schützt, so gut es geht. (Zumindest der Theorie nach.) Ich bin mir ziemlich sicher, dass nur die wenigsten Porsche- oder Ferrari-Fahrer sich jeden Morgen überlegen "Hmm, nehme ich meinen alten Fiat Punto oder doch lieber den 911? Ich möchte ja nicht ausgeraubt werden!".
Und wenn man als Frau in knapper Kleidung unter tausenden Besoffenen rum rennt muss man genauso damit rechnen, dass einer dieser Besoffenen seinen Trieb auf Grund von zu starkem Alkoholkonsum nicht mehr kontrollieren kann (die können meist noch ganz andere Sachen nicht mehr kontrollieren) und versucht einen zu vergewaltigen.
Ich gebe zu, dass es vielleicht nicht die beste Entscheidung ist, als Frau nackt durch eine Masse betrunkener Männer zu laufen. Allerdings gehe ich doch davon aus, dass nicht jeder zum Vergewaltiger wird, weil er ein Bierchen getrunken hat. Ich war noch vor drei Jahren noch Schüler und täglich in einem Gebäude mit etwa zweihundert leicht bekleideten (überwiegend minderjährigen) Frauen, und ich bezweifle, dass die sich jeden Morgen gedacht haben "Oh, toll, ich ziehe lieber ein knappes Top anstelle des Sweatshirts an, damit mich jemand vergewaltigt". Allein das hier zu tippen, ist eine völlig absurde Sache. Kennst du Frauen, die hin und wieder körperbetonende oder nicht verhüllende Kleidung tragen? Frag die doch, ob sie bei ihrer Kleiderwahl auf das "Vergewaltigungspotential" achten.
Ich war zum Beispiel auch schon im Urlaub an Stränden. Da gab es viele hübsche Frauen in Bikinis und genauso viele besoffene Männer. Vergewaltigungen sind mir aber keine aufgefallen.
Nochmal im Klartext: "Frauen sind selbst schuld, wenn sie vergewaltigt werden, weil sie knappe Kleidung tragen" ist ein völliges Bullshit-Argument. Vergewaltigte Frauen sind die Opfer, egal welche Kleidung sie tragen, nicht die Schuldigen. Wenn ich an der Bushaltestelle mit meinem Smartphone stehe und mir jemand das Handy klaut, dann ist auch der Dieb daran Schuld, nicht ich. Wenn ein Supermarkt überfallen wird, sind die Täter die Schuldigen und nicht der Supermarktbesitzer, weil er ja so schöne Sachen hat.
In wie fern meine Aussage Bullshit sein soll, wüsste ich jetzt doch mal gerne.
Ich hoffe, ich konnte es dir einigermaßen verständlich erklären.
An unserem Strafgesetz ist doch soweit alles in Ordnung oder sehe ich da was falsch? (Naja, auch nicht so ganz, aber das hat mit dem Flüchtlingsthema nichts zu tun und gehört hier nicht her) Wenn also Flüchtlinge Straftaten begehen ist das Aufgabe der Polizei und nicht der Gesetzgebung.
Das ist natürlich richtig, steht aber auch in keinster Weise im Widerspruch zu der Aussage von mir, die du zitierst. Die Gesetzgebung hat die Aufgabe, Straftaten zu verhindern, zumindest in gewisser Weise. Gesetzeslücken werden geschlossen. Neue Gesetze werden verabschiedet, wenn die Lage es erfordert. Wenn die derzeitige Gesetzgebung dafür sorgt, dass Straftaten sich häufen, dann muss sie angepasst werden, um weitere Straftaten zu verhindern.
Es mag einem völlig sinnvoll erscheinen, aber ist es moralisch korrekt? Ich sage nein. Als Begründung zitiere ich mal wieder selbst:
Ich... bin mir nicht mehr sicher, ob du das liest und verstehst, was ich sage.
Damit hat sich alles andere was du danach geschrieben hast schon erledigt. Wie sagte schon Emanuel Kant? "Behandle die anderen stets so, wie du auch selbst behandelt werden möchtest."
Nein, jetzt wirklich, bist du am trollen? Oder suchst du dir tatsächlich aus den Posts die entsprechenden Worte heraus, die deine eigene Meinung unterstützen, reißt sie aus dem Kontext und ignorierst die eigentlichen Argumente?
Sehr gut, dass du auch das erkannt hast. Das sollten wir doch spätestens seit Adolf Hitler alle wissen. Der hat nämlich auch gerne mit Pseudo-Statistiken um sich geworfen und das Resultat muss ich hoffentlich keinem erklären.
Ja, aber Staubschmied ist nicht Hitler. Und nicht jede Statistik ist falsch.

Hier eine kurze, nicht vollständige und rabiat zusammengefasste Erklärung der in der Wissenschaft verwendeten Peer Review:
  1. Jemand veröffentlicht eine Erkenntnis, z.B. eine Theorie oder eine Statistik. (hier: Staubschmied)
  2. Diese Erkenntnis gilt erst einmal als 'wahr', wenn auch nicht sonderlich aussagekräftig.
  3. Jemand anderes überprüft die Erkenntnis, indem er z.B. das Experiment nachstellt, die logischen Verknüpfungen der Theorie überprüft, oder die Statistik wiederholt. (hier: Glumski sagt, dass die Theorie zu stimmen scheint, überprüft jedoch nicht die Rechnung oder die Messwerte)
  4. Kann die Erkenntnis nicht erfolgreich überprüft werden, wird ihr Ergebnis zweifelhaft als 'wahr' beibehalten.
  5. Widerspricht die Wiederholung den Erkenntissen, muss auf weitere Überprüfungen gewartet werden, da ein 'ja' und ein 'nein' zu keinem aussagekräftigen Ergebnis führen.
  6. Wurde die Erkenntnis erfolgreich überprüft, so gilt sie als 'wahr', diesmal mit mehr Aussagekraft.
  7. (Wiederholung von 3-6, bis man sich 'sicher' ist, was z.B. in der Teilchenphysik fünf Standardabweichungen entspricht.)
Es steht dir völlig frei, die von Staubschmied angeführten Daten zu überprüfen. Solltest du zu einem anderen Ergebnis kommen, hat Staubschmied womöglich einen Fehler gemacht oder ist ein ganz, ganz böser Mensch und hat uns belogen. Solltest du keinem aussagekräftigen Ergebnis kommen, hat der arme Staubschmied vielleicht ein bisschen viel da hinein interpretiert.
Kommst du auf dasselbe Ergebnis wie Staubschmied, hat er wohl echt gute Arbeit geleistet und eine einigermaßen fundierte, statistische Analyse angestellt.
Solange du nichts davon machst, kannst du den Ergebnissen widersprechen wie du willst, aber deine Worte haben weniger Aussagekraft, weil sie nicht von Daten untermauert werden.

Das heißt jetzt nicht, dass Staubschmieds Ergebnis die absolute Wahrheit ist. Er hat ziemlich gut aufgeführt, an welchen Stellen er sich unsicher ist, und was das für das Gesamtergebnis bedeutet. (Und seine Untersuchung wurde nicht einmal in einem namhaften Magazin veröffentlicht; streng dich mal an, Mensch!) Aber er hat eine fundierte Aussage getroffen, die in erster Linie nicht gegen Flüchtlinge gerichtet ist, oder ausländerfeindlich ist, oder moralisch verwerflich ist, oder sonst irgendetwas grauenvolles, das man ihm ankreiden kann.

Natürlich ist das nur die Hälfte der Diskussion, denn die andere Hälfte ist aus irgendeinem für mich nicht verständlichen Grund "Sind knapp bekleidete Frauen Schuld an ihrer Vergewaltigung".
Was dir möglicher Weiße entgangen sein dürfte, ist dass ich es nicht alleine als die Schuld des Opfers bezeichne, das habe ich nie. Ich habe ihnen lediglich eine Teilschuld zugesprochen, die ungefähr der selben Teilschuld entspricht die auf einen Menschen der seinen Reichtum offen nach außen trägt und bestohlen wird, oder einen der troz aller Warnungen in ein Kriegsgebiet fährt und erschossen wird.
Im bauchfreien Oberteil vor seine Haustür zu gehen und in ein Kriegsgebiet zu fahren sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, die in keinsterweise verhältnismäßig zu den Ergebnissen "Vergewaltigung" und "Tod" führen. Meine Güte, Frauen tragen keine Teilschuld, wenn sie anziehen, wozu auch immer sie Lust haben.
Nicht umsonst existiert schließlich der Begriff "jemanden zu etwas provozieren" und wenn ich zu jemandem sage "los, schlag mich", dann will ich doch in diesem Moment, dass er es versucht um selbst einen ausreichenden Grund zu haben zuschlagen zu dürfen, oder etwa nicht?
Knappe Kleidung ungleich Schriftzug "Vergewaltige mich".
Im übrigen ist die Reaktion "ich hab keinen Bock mehr" auch die übliche, wenn Leute mit meinen Ansichten überhaupt nicht einverstanden sind, aber keine Gegenargumente haben. Ich kenne diese ärmlichen Methoden zur genüge in meinem Leben, denkt euch alle endlich mal was neues aus.
Im Übrigen ist die Reaktion "Ich habe keinen Bock mehr" auch die übliche, wenn Leute mit meinen Ansichten überhaupt nicht einverstanden sind und jegliche Gegenargumente zu ihrer Ansicht nicht zu verstehen scheinen.
Es tut mir wirklich Leid, und vielleicht verstehe ich hier auch etwas völlig falsch, aber ich habe den Eindruck, dass du nicht auf die Argumente deiner Gegenseite eingehst. Mittlerweile bin ich sogar fast vollständig davon überzeugt, dass du uns hier gewaltig an der Nase herumführst.

Grüße
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Do 11. Feb 2016, 23:52

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte ausdrücken, dass das Zurschaustellen von Reichtum Kriminelle eher zum Handeln führen wird als das Zurschaustellen von Armut.
Das ist doch praktisch das selbe was ich geschrieben habe, nur anders ausgedrückt.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass nur die wenigsten Porsche- oder Ferrari-Fahrer sich jeden Morgen überlegen "Hmm, nehme ich meinen alten Fiat Punto oder doch lieber den 911? Ich möchte ja nicht ausgeraubt werden!".
Die meisten sind mit Sicherheits-Systemen überladen um ihren Reichtum zu schützen und verlassen sich auf ihre Technik. Können sie ja auch in den meisten Fällen, aber wenn doch mal einer dran vorbei kommt, tja, dann wären wir wieder beim Thema.
Allerdings gehe ich doch davon aus, dass nicht jeder zum Vergewaltiger wird, weil er ein Bierchen getrunken hat.
Das hab ich nicht geschrieben mit keinem einzigen Wort. Wieso versteht mich wirklich jeder falsch?
Kennst du Frauen, die hin und wieder körperbetonende oder nicht verhüllende Kleidung tragen? Frag die doch, ob sie bei ihrer Kleiderwahl auf das "Vergewaltigungspotential" achten.
Tun sie nicht. Genau das ist ja das Problem, wie ich finde.
Meine Güte, Frauen tragen keine Teilschuld, wenn sie anziehen, wozu auch immer sie Lust haben.
Natürlich tun sie das. Genauso wie derjenige der bewusst in ein Kriegsgebiet geht, weil er Lust darauf hat. (aus welchem Grund auch immer man auf sowas Lust haben sollte) oder der mit doppelter Geschwindigkeit über eine Straße rast (wobei es hier keinen Täter gibt). Man begibt sich in eine Gefahrenzone und schreit "juhu, hier bin ich". Sicher wird auch dann nicht sofort was passieren, aber die Wahrscheinlichkeit ist einfach extremst erhöht. Damit sollte man rechnen und entsprechend handeln oder bestimmte Handlungen unterlassen, ansonsten trägt man selbst auch eine Schuld an seinem Schicksal wenngleich man nicht der Täter ist. Das gilt für das gehen in Kriegsgebiete, für das zur Schau stellen von Reichtum, für zu schnelles Auto/Motorrad fahren und als Frau für das Tragen von zu knapper Kleidung unter einer Horde Besoffener. Es ist ein unnötig erhöhtes Risiko und damit trägt man eine Teilschuld.
Und nicht jede Statistik ist falsch.
Das mag sein, aber wie genau willst du die falschen von den richtigen unterscheiden. Dazu bräuchte man zunächst mal die Grunddaten zu der Statistik und ich bin mir nicht sicher ob die alle so einfach zu bekommen sind.
Solange du nichts davon machst, kannst du den Ergebnissen widersprechen wie du willst, aber deine Worte haben weniger Aussagekraft, weil sie nicht von Daten untermauert werden.
Zu den meisten meiner Aussagen gibt es Daten, die man sich nur selbst suchen müsste. Eine kurze Google-Suche dürfte da auch genügen. (Das sind im übrigen die über die wir beide gar nicht mehr disskutieren) Und zu manch anderen Aussagen gibt es eben keine Daten, weil man sich nicht nur hier im Forum weigert auch nur im Ansatz die Möglichkeit an zu erkennen, dass ich recht haben könnte und das mit einer Hartnäckigkeit, die mir vollkommen unverständlich ist.
Nein, jetzt wirklich, bist du am trollen? Oder suchst du dir tatsächlich aus den Posts die entsprechenden Worte heraus, die deine eigene Meinung unterstützen, reißt sie aus dem Kontext und ignorierst die eigentlichen Argumente?
Es tut mir wirklich Leid, und vielleicht verstehe ich hier auch etwas völlig falsch, aber ich habe den Eindruck, dass du nicht auf die Argumente deiner Gegenseite eingehst.
Was du weiter oben getan hast und worauf du dich hier (im 2ten Zitat) wahrscheinlich beziehst, ist eine Antwort auf eine Frage zu geben und sie danach wieder ins Gegenteil zu relativeren. Die Frage war ob du als Flüchtling so behandelt werden willst, wie die Flüchtlinge hier. Und die Antwort war ein "nein". Eine andere Möglichkeit wäre es gewesen mit "ja" zu antworten. Was ich jedoch nicht akzeptieren kann ist "nein, aber unter gewissen umständen...", das ist keine Antwort auf meine Frage. Und ja diese Frage verlangt eine ganz klare Entscheidung für ja oder nein. Alles andere ist doch, wie du selbst bei mir schon 2 mal geschrieben hast (Ich greife also nur dein eigenes Vokabular auf), völliger Bullshit.
Mittlerweile bin ich sogar fast vollständig davon überzeugt, dass du uns hier gewaltig an der Nase herumführst.
Das ist deine Sache, ich kann dir ja nicht verbieten zu denken was du denkst. Ich bin es jedoch der sich von Staubschmied ein wenig an der Nase herrum geführt fühlt, da er anders als du, nichts besseres zu tun hat als 90% von dem was ich schreibe übertrieben und damit falsch wieder zu geben und dann diese falschen Aussagen noch ins lächerliche zu ziehen. Wer führt hier also wen an der Nase rum.

Edit am nächsten Tag: Eventuell mags mit mir ein wenig durchgegangen sein, aber ich reagiere ein wenig allergisch wenn jemand überhaupt nur versucht mich nicht ernst nehmen zu müssen. (mit den 3 schon mehrfach angesprochenen Methoden) Und ein Fakt ist irgendwie leider auch, dass ihr alle aus eurer erhabenen Deutschen Ansicht berichtet und keiner von euch sich auch nur ein einziges Mal versucht hat sich in die Lage eines solchen Flüchtlings zu versetzen, ansonsten könnten manche Gedankengänge hier so gar nicht zusammen kommen, dafür aber andere, die viel wichtiger und notwendiger wären.
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Staubschmied » Fr 12. Feb 2016, 10:10

Child of Bodom hat geschrieben:Dazu bräuchte man zunächst mal die Grunddaten zu der Statistik und ich bin mir nicht sicher ob die alle so einfach zu bekommen sind.
Statistik Flüchtlinge 2016:
http://krautchan.net/rvss/thread-259289.html#259896
Nimmt Bezug auf Medienquellen, alle sind als .zip-Screenshots verfügbar und können von dir verifiziert und recherchiert werden.

Statistik Alle 2010:
http://www.frauennotrufe.at/cms/images/ ... er2014.pdf
Nimmt massiv Bezug auf Sicherheitsberichte des Bundesministerium für Inneres, die zum Beispiel hier verfügbar sind: http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downl ... nn=3356948

Habe das übrigens nur beim Überfliegen entdeckt, den Großteil deiner Posts lese ich gar nicht.
Glumski hat geschrieben:Staubschmied ist nicht Hitler.
Sowas Romantisches hat schon lange keiner mehr zu mir gesagt. :oops:

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Fr 12. Feb 2016, 10:51

Staubschmied hat geschrieben:Habe das übrigens nur beim Überfliegen entdeckt, den Großteil deiner Posts lese ich gar nicht.
Dann lass es halt, aber lebe damit, dass ich in zukunft genauso mit deinen Posts umgehen werde und dies das letzte mal sein wird, dass ich überhaupt auf dich eingehe.

Zu den Links kann ich nur sagen, dass der 2te davon, nicht besonders viel aussagt, der war mir aus einem deiner Vorposts schon bekannt und wenn ich mich richtig errinnere hast du das auch schon selbst bemerkt. Dann ist "Krautchan" keine vertrauenswürdige Quelle. Ich selbst treibe mich dort nicht rum, kenne aber Leute die das tun und das selbe sagen. Bleibt noch die dritte und aus der geht für mich eindeutig hervor, dass diese ganze Disskussion über Sexualstraftaten durch Flüchtlinge vollkommen sinnlos ist, da der Anteil dieser Straftaten generell im Vergleich zur Körperverletzung (leicht und schwer) ziemlich gering ist. Zudem steht in der Statistik selber (in Anmerkung 3), dass diese Statistik ja nur die Straftaten erfasst, die der Polizei angezeigt wurden. Und die Zahl der Anzeigen ist zumindest meiner Meinung nach eine vollkommen nichts-sagende Zahl. Viel bedeutender wäre hier die Zahl von verurteilten Straftätern, denn es werden auch genügend Falschanzeigen bei der Polizei gemacht und nicht jeder gegen den ermittelt wird (also Tatverdächtig ist), ist auch am Ende schuldig. So viel also zum Thema Statistik und ihre Aussagekraft.

Noch ein weiterer Punkt der mir nur mal so am Rande gekommen ist, ist die Frage ob nicht die Hemschwelle einen Flüchtling an zu zeigen viel niedriger ist als die Hemschwelle seinen Landsmann an zu zeigen, wodurch sich deine Ergebnisse meiner Meinung nach sogar sehr sinnvoll erklären lassen würden. Und ja, damit schwinge ich tatsächlich mal ein klein wenig die Nazi-Keule, aber ich darf mich noch einmal selbst zitieren:
Sicher tauchen der Begriff "Neo-Nazi" und der Name "Adolf Hitler" in meinen Posts auf, aber das ist ja wohl normal bei einem solchen Thema, da man gerade hier unbedingt den Bezug zu dieser Vergangenheit nicht verlieren sollte, sonst wird sich die Geschichte wiederholen.
Staubschmied ist nicht Hitler.
Nein, ist er nicht. Hab ich aber niemals behauptet. Ich habe lediglich Hitler als (Extrem-)Beispiel für gefälschte Statistik angeführt um damit (mit einem gewissen Schockmoment) klar zu machen wie sehr man Statistiken im allgemeinen misstrauen sollte. Mehr nicht und davon sollte man sich nicht angegriffen fühlen.
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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Staubschmied » Fr 12. Feb 2016, 11:25

Child of Bodom hat geschrieben:Zu den Links kann ich nur sagen, dass der 2te davon, nicht besonders viel aussagt[...]
Die Zahlen im dem Dokument sind aus dem Bundesministerium für Inneres bezogen, es handelt sich nur um eine handliche Aggregation der themenrelevanten Inhalte. Nicht gut genug? Oder verstehst du nur nicht, warum ich diese Zahlen als Vergleichswerte hinzugezogen habe? Es geht darum die aktuellen Ereignisse gegen das abzuschätzen, was sonst so im Land passiert.
Child of Bodom hat geschrieben:Dann ist "Krautchan" keine vertrauenswürdige Quelle.
Guck dir die .zip an. Krautchan selbst ist nicht die Quelle, Krautchan ist, wo die Quellen gesammelt werden. Wie gesagt, du kannst jeden einzelnen Fall dort nachschlagen. Die meisten Dinge sind schlicht aus dem Pressespiegel. Anzahl der Fälle ist jetzt wohl bei 460, aber ich habe seit 330 nicht mehr nachgesehen, was sie da so alles sammeln, von daher kP.
Child of Bodom hat geschrieben:Ich habe lediglich Hitler als (Extrem-)Beispiel für gefälschte Statistik angeführt [...] (mit einem gewissen Schockmoment)
Der einzige Schock, den ich bemerkte, war das Aufschlagen meiner Hand an der Stirn. Die gruselige Hitler-Handpuppe auszupacken um die Kinder im Internet damit zu erschrecken funktioniert seit etwa 2006 nicht mehr.
Child of Bodom hat geschrieben:Zudem steht in der Statistik selber (in Anmerkung 3), dass diese Statistik ja nur die Straftaten erfasst, die der Polizei angezeigt wurden.
Für Dunkelfelder habe ich die gegebenen Schätzungen genommen und stets zugunsten der Flüchtlinge abgeschätzt. Das sogar auf die extremste Art und Weise, indem ich das Dunkelfeld für Flüchtlinge auf 0 setzte. Schau dir doch einfach mal meine Rechnung an.

Ich weiß schon, dass die Schwächen hat, aber um die redest du ziemlich effizient herum. Na ja, aber ich glaube, da es zu dem Thema erstmal keinen neuen Input mehr gibt, können wir uns von meiner Rechnung eigentlich thematisch sowieso lösen.
Child of Bodom hat geschrieben:Disskussion über Sexualstraftaten durch Flüchtlinge vollkommen sinnlos ist, da der Anteil dieser Straftaten generell im Vergleich zur Körperverletzung (leicht und schwer) ziemlich gering ist.
"P-Papa, da hat mich ein Mann auf dem Parkplatz vergewaltigt! :cry: "
"Ach Schatz, Körperverletzung ist ein viel größeres Problem."

Du wärst ein grandioser Vater. :zwinkerzwinker:

Und weißt du, wer noch ein grandioser Vater war?
Hitler.

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Re: Flüchtlinge

Beitrag von Child of Bodom » Fr 12. Feb 2016, 11:49

Staubschmied hat geschrieben:"P-Papa, da hat mich ein Mann auf dem Parkplatz vergewaltigt! :cry: "
"Ach Schatz, Körperverletzung ist ein viel größeres Problem."

Du wärst ein grandioser Vater. :zwinkerzwinker:
Der einzige Schock, den ich bemerkte, war das Aufschlagen meiner Hand an der Stirn. Die gruselige Hitler-Handpuppe auszupacken um die Kinder im Internet damit zu erschrecken funktioniert seit etwa 2006 nicht mehr.
Kannst du diese überzogenen Darstellungen, die überhaupt nichts mit der Realität zu tun haben, endlich einmal unterlassen? Merkst du eigendlich nicht, dass du dich selbst langsam lächerlich und unglaubwürdig damit machst? Wenn wir hier schon Statistiken zu rate ziehen, dann leb damit, dass auch ich meine Schlüsse aus ihnen ziehe und einer davon ist nun mal, dass Körperverletzung ein viel größeres, viel massiver auftretendes Problem ist und die Sexual-Straftaten völlig in den Schatten stellt. Folglich müsste die richtige Frage "Begehen Flüchtlinge mehr Körperverletzungsdelikte als Deutsche" lauten und nicht "Begehen sie mehr Sexualstraftaten." Alleine diese Frage zu stellen ist für mich reinste Stimmungsmache gegen Flüchtlinge, damit man ihnen allen pauschal ein schlechtes Frauenbild unterschieben kann und endlich einen Grund findet sie alle wieder abzuschieben. Aus der Statistik geht eindeutig hervor, dass Vergewaltigung eigendlich insgesamt (im Vergleich mit den meisten anderen Verbrechen) und Bundesweit gesehen kein wirkliches Problem darstellt.
Scheinbar können manche Menschen auch nicht zwischen einer persönlich betroffenen, emotional geprägten Ansicht (So wie dein Vater mit vergewaltiger Tochter-Beispiel) und einer nüchternen Betrachtung von Fakten unterscheiden, habe ich langsam das Gefühl.
Eine andere Sache sind übrigens Verurteilungen. Für die Anklagen 2010 wurden nur etwa 10% verurteilt. Schwer zu sagen, ob es nur nicht nachweisbar war oder viele Delikte einfach erfunden worden sind. Was derzeit wohl auch gilt, ein paar Erfundene hat man ja schon gefunden. In welchem Verhältnis das steht, wage ich nicht zu schätzen.
Ich weiß schon, dass die Schwächen hat, aber um die redest du ziemlich effizient herum. Na ja, aber ich glaube, da es zu dem Thema erstmal keinen neuen Input mehr gibt, können wir uns von meiner Rechnung eigentlich thematisch sowieso lösen.
Du hast ja auch schon selbst zugeben was ich im obigen Post kritisiert habe, warum disskutieren wir hier eigendlich überhaupt noch? Ah, ich weiß. Du verteidigst deine Rechnung, troz ihrer Schwächen mit Klauen und Zähnen und denkst dir immer wieder neue Lächerlichkeiten aus um deine Kritiker ins unrecht zu setzen.
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